Сезон 3 s03e10 — Mhysa / Миса

[Нимфодора]

Это вы так мысль шикарно развернули? И что простые крестьяне, которые погибли в войне пяти королей? Что Тайвин должен был сделать, чтобы они не погибли?

По вашей наивной логике любой полководец или завоеватель бесчуственный и аморальный...

Как уже не раз говорилось уничтожение наследников павшей династии необходимая вещь c целью предотвращения будущих мятежей(см на недобитого Эйгона)

Глядя на ваши гербы, я отказываюсь с вами дальше беседовать. Ибо это бесполезно.

 

[Арканис]

Простые крестьяне, которые погибли в войне пяти королей.

Простые крестьяне должны Тайвину кланятся в ножки за Красную Свадьбу вообще.

 

[Нимфодора]

Простые крестьяне должны Тайвину кланятся в ножки за Красную Свадьбу вообще.

После Битвы Королей им уже все равно, потому что они все убежали в Королевскую Гавань к харчам Тиреллов.

 

[Листик сирени]

Глядя на ваши гербы, я отказываюсь с вами дальше беседовать. Ибо это бесполезно.

Старковский повесить? Вам предлагается внятно и по-человечески объяснить свою позицию, которую вы пока не объяснили никак. Не можете - ладно, вот только гербы тут ни при чём.

 

[Нимфодора]

Старковский повесить? Вам предлагается внятно и по-человечески объяснить свою позицию, которую вы пока не объяснили никак. Не можете - ладно, вот только гербы тут ни при чём.

Я выскажусь, но в другой теме. Не здесь и не сейчас. Я не хотела вас обижать.

 

[Sekto]

Я выскажусь, но в другой теме. Не здесь и не сейчас. Я не хотела вас обижать.

Вы планируйте троллинг с переходом на личности?

 

[Lestarh]

Что Тайвин должен был сделать, чтобы они не погибли?

Не начинать войну?

Но как человек, он один из самых худших в саге.

На самом деле далеко не самый. Но его жестокости несомненно масштабнее, чем у большинства остальных негодяев.

По вашей наивной логике любой полководец или завоеватель бесчуственный и аморальный...

В общем-то да. Это необходимое требование для данной профессии.

Как уже не раз говорилось уничтожение наследников павшей династии необходимая вещь c целью предотвращения будущих мятежей(см на недобитого Эйгона)

Как показывает практика - решительно не помогает. Мятежи порождаются не наличием подходящих претендентов, а желанием подданных сменить власть.
Пример почти в прототипе ПЛИО - гибель в Тауэре детей Эдуарда ничуть не помешала Ричарду III потерять власть и жизнь в ходе выступления очередного претендента. Я уж не говорю про историю многочисленных Лжедмитриев. Когда наследник павшей династии давно в гробу, но мятежи от его имени приводят к последовательному краху аж двух династий-преемниц: Годуновых и Шуйских.
Утверждение о том, что "нет человека - нет проблемы" - крайне сомнительно. Ибо во многих случаях проблема заключена не в конкретном человеке.

 

[Нимфодора]

Вы планируйте троллинг с переходом на личности?

Погуглила этот термин и все равно не поняла. Я просто планирую высказаться по поводу этого персонажа в соответствующей теме более масштабно.

 

[Листик сирени]

Не начинать войну?

Хороший вариант. Но она бы и без него прекрасно началась, так что трюк бы не прокатил.

Утверждение о том, что "нет человека - нет проблемы" - крайне сомнительно. Ибо во многих случаях проблема заключена не в конкретном человеке.

Так-то оно так. Но когда человек есть проблема есть тоже в любом случае, даже если у большинства подданных особого желания сменить власть нет. Да то же ПЛИО с его Визерисом хотя бы взять.

 

[Амори]

Согласна. И хочу подытожить, что как стратег Тайвин себя показал лучше, чем его противники. Но как человек, он один из самых худших в саге. Жаль, что сериал не полностью передал изображение его темной души.

Какой еще темный человек, даже до темной души Арьи смог достучаться, деда- самый человечный чел в Вестеросе.

 

[Арканис]

Как показывает практика - решительно не помогает. Мятежи порождаются не наличием подходящих претендентов, а желанием подданных сменить власть.

Для ситуации в ПЛИО это не вариант, там просто феодальные группировки за власть дерутся, а большинству подданных было пофигу, кто там король. В таких условиях легитимный претендент это важный козырь. Собственно, даже по развитию событий видно, что вся борьба за власть апеллирует к вопросу легитимности претендента - Таргариены, Станнис, Джоффри-бастард.

 

[Lestarh]

Хороший вариант. Но она бы и без него прекрасно началась, так что трюк бы не прокатил.

Прокатил.
Война началась не походом Робба, а вылазками Горы в РЗ. Когда Робб туда пришёл, Джейме уже осаждал Риверран. Причём, замечу, собственного повода влезать в разборки из-за казни зятя у Хостера Талли особо не было.
А не было бы шебуршения в РЗ, далеко не факт, что Робб бы пошёл дальше Рва Кейлин.

Но когда человек есть проблема есть тоже в любом случае, даже если у большинства подданных особого желания сменить власть нет.

Не-а. Кого волновал какой-то вшивый Визерис те 15 лет, пока Роберт стабильно сидел на троне и Аррен обеспечивал нормальное функционирование политической системы?

Да то же ПЛИО с его Визерисом хотя бы взять

Bingo, как говорят наши заморские друзья. Какие проблемы создавал "оборванный король" бесцельно обивая пороги Эссоса?

Я уже не говорю, что если переходить на личности, то ключевое значение имели жизни никак не детей Рейгара или его брата - а Вариса и братьев Мартеллов.
Я более чем уверен, что эти парни отлично нашли бы себе подходящего претендента на трон, вырежи Роберт хоть всех у кого была хоть капля крови Таргариенов в Вестеросе, включая публичное харакири на троне...

В таких условиях легитимный претендент это важный козырь.

Что решительно не мешает найти какого-нибудь дальнего родственника или вообще самозванца.
Легитимность очень тонкая штука.

Собственно, даже по развитию событий видно, что вся борьба за власть апеллирует к вопросу легитимности претендента - Таргариены, Станнис, Джоффри-бастард.

Точно также видно, что объективная легитимность их волнует крайне мало. Куда важнее - формальная легитимность. Джоффри - бастард. Отлично. Убедительно опровергнем это и всё будет хорошо. Роберт Баратеон - дальняя родня Таргам? Отлично - будет королём.
О какой легитимности можно говорить в отношении потенциального сына Дени от Дрого?
Это уже седьмая вода на киселе и подобных туманно-дальних родственников найти можно всегда. Гарри-наследник подтверждает

 

[Нимфодора]

Какой еще темный человек, даже до темной души Арьи смог достучаться, деда- самый человечный чел в Вестеросе.

Видимо вы книги не читали.

 

[Листик сирени]

А не было бы шебуршения в РЗ, далеко не факт, что Робб бы пошёл дальше Рва Кейлин.

Так пленение и казнь Неда отсутствие шебуршения бы никак не отменило же, так что пошёл бы как миленький. Он ведь не из-за РЗ пошёл, а из-за Неда.

Не-а. Кого волновал какой-то вшивый Визерис те 15 лет, пока Роберт стабильно сидел на троне и Аррен обеспечивал нормальное функционирование политической системы?

Дорнийцев, к примеру.

Я уже не говорю, что если переходить на личности, то ключевое значение имели жизни никак не детей Рейгара или его брата - а Вариса и братьев Мартеллов.

Это говорит нам о том, что этих граждан тоже надо было устранить. Вариса, во всяком случае, с Мартеллами сложнее.
То, что Варис остался живой и при полномочиях - вообще необъяснимо.

 

[Anthony]

Но как человек, он один из самых худших в саге.

нипонимай.
рамси ради развлечения гоняется за девушками с ужасными последствиями, режет пальцы, одну жену заморил голодом, про вторую тоже наверное читали.
квиберн делает с ни в чем неповинными девицами вроде кукольниц или служанок какие-то отвратительные и наверняка зверски болезненные вещи
шая за цацки продала человека, который любил ее
крастер спал со своими дочками, а сыновьями подкармливал иных
и еще тысячапятьсот поступков, которые лорд тайвин с его темной душой не совершал и совершать не собирался
жестокость, имевшая цель, для меня всегда будет более оправданной, чем бессмысленное насилие

я не сомневаюсь, что ни вы, ни я не стали бы действовать как лорд тайвин, но все, что он делает - делает обоснованно. и в контекте такого ада и содома, который персонажи творят, тайвин в моих глазах выглядит довольно приличным человеком. не хорошим, не добрым, но вызывает уважение. имхо, конешн.

 

[Арканис]

Какие проблемы создавал "оборванный король" бесцельно обивая пороги Эссоса?

А если бы вместо Визериса был бы Рейгар или его детвора?

 

[Нимфодора]

нипонимай.
рамси ради развлечения гоняется за девушками с ужасными последствиями, режет пальцы, одну жену заморил голодом, про вторую тоже наверное читали.
квиберн делает с ни в чем неповинными девицами вроде кукольниц или служанок какие-то отвратительные и наверняка зверски болезненные вещи
шая за цацки продала человека, который любил ее
крастер спал со своими дочками, а сыновьями подкармливал иных
и еще тысячапятьсот поступков, которые лорд тайвин с его темной душой не совершал и совершать не собирался
жестокость, имевшая цель, для меня всегда будет более оправданной, чем бессмысленное насилие

я не сомневаюсь, что ни вы, ни я не стали бы действовать как лорд тайвин, но все, что он делает - делает обоснованно. и в контекте такого ада и содома, который персонажи творят, тайвин в моих глазах выглядит довольно приличным человеком. не хорошим, не добрым, но вызывает уважение. имхо, конешн.

Нет. Те примеры, который вы привели, это - патология. Эти люди психически больны. А у Тайвина более-менее психика адекватного человека. Он осознанно делает ужасные поступки.

 

[Anthony]

Нет. Те примеры, который вы привели, это - патология. Эти люди психически больны. А у Тайвина более-менее психика адекватного человека. Он осознанно делает ужасные поступки.

ладно вы рамси считаете маньяком, но квиберна, шаю, крастера? что, всех? и эурона например туда же, и петира бейлиша? все они неосознанно поступают, так что ли?

 

[Lestarh]

Так пленение и казнь Неда отсутствие шебуршения бы никак не отменило же, так что пошёл бы как миленький. Он ведь не из-за РЗ пошёл, а из-за Неда.

Обратимся к первоисточнику (сорри что в переводе - лень ковырять оригинал)
– Робб должен выступить вскоре или же не выступать вовсе, – ответил мейстер Лювин. – Зимний городок набит до отказа, и это войско объест всю страну, если простоит здесь достаточно долго. Остальные – рыцари курганов, озерный люд, лорды Мандерли и Флинт – присоединятся к нему на Королевском тракте. В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг.
То есть факт наличия войны на юге активно принимается во внимание.
И дальше:

Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже – ради себя самого и ради Рикона, – но брат только упрямо качал головой и говорил:
– Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Ложью это было только отчасти. Кому-то следовало занять Перешеек и помочь Талли против Ланнистеров, Бран понимал это. Но зачем это делать Роббу? Брат его мог отдать приказ Халу Моллену, Грейджою или одному из своих знаменосцев. Мейстер Лювин предлагал ему поступить именно так, но Робб не желал даже слышать об этом.
– Мой лорд-отец никогда бы не послал людей навстречу опасности, трусливо спрятавшись за стенами Винтерфелла, – говорил он им.

Как видите вопрос о походе Робба был неоднозначен и война в РЗ на его решение влияло.
В ситуации когда на юге идёт война - сбор знамён и выход на помощь союзнику неизбежен. Если там мир - ситуация резко меняется.
Собственно в отсутствие войны на юге сбор знамён Роббом - это army in beeing - проверка на вшивость и железность кохонес Джоффри. Ибо понятно, что никакого реального шанса дойти до столицы и отбить отца у Робба нет. И мятеж в данном случае лишь способ заявить о своём решительном возмущении поведением властей.
Нед пока вполне жив и ситуация выглядит лишь как торг "или вы его отпустите, или я начну бунтовать и отделяться".

Дорнийцев, к примеру.

Так прямо волновало, что этого вообще никто даже не заметил. Больше всего их волновал факт убийства своей принцессы и её детей. А на Визериса как такового им, в общем-то, было слегка плевать.

Это говорит нам о том, что этих граждан тоже надо было устранить. Вариса, во всяком случае, с Мартеллами сложнее.

Эффект гидры - на месте отрубленной отрастут две новые головы.
Устранение тех же Мартеллов приведёт лишь к усилению местного сепаратизма и росту недовольства политикой КГ.

То, что Варис остался живой и при полномочиях - вообще необъяснимо.

Слишком ценный кадр
Замечу, что "наследование" дипломатов и шефов секретных служб при разного рода государственных переворотах - не такое уж редкое явление.
Талейран вон ухитрился поработать на Робеспьера, Директорию, Бонапарта, Бурбонов и Луи-Филиппа...
Просто существуют отрасли деятельности где квалификация и интеллект стОят (и стоЯт) выше лояльности.
Варис имеет налаженную шпионскую сеть и способен работать на интересы короны. Если его казнить и поставить на это место кого-то нового, то этот новый первые лет пять будет занят исключительно созданием инфраструктуры на пустом месте, что оставит государство вообще без функционирующей разведки. Причём в условиях ещё продолжающейся войны и кучи заговоров.
Свою практическую эффективность Варис показал во время осады КГ.

жестокость, имевшая цель, для меня всегда будет более оправданной, чем бессмысленное насилие

Вопрос не более или менее, а насколько. С какой стороны от разделительной линии хорошо-плохо эта жестокость окажется. А придать смысл при некотором желании можно даже действиям Рамси - собак тренировал и с перенаселением боролся...

А если бы вместо Визериса был бы Рейгар или его детвора?

Ничего бы не изменилось.
Повторюсь - претендент страшен не сам собой, а количеством дивизий людей, готовых его поддержать. В этом плане что Визерис, что Эйгон - ситуация меняется весьма незначительно.

 

[Bardeal]

Видимо вы книги не читали.

Я читал, в книге он добрее будет ибо в 3 сезоне Тайвен вообще какой та вредный и злой стал, на всех огрызается, бедного карлика третирует просто так (что удивительно ибо в сериале Тирион не такой мерзкий как книжный прототип, однако как раз в книге Тайвен, почему та, слишком добр к непутевой карле), с Тирелами ругается и т.д., в общем книжный Тайвен просто ангел по сравнению с этим.