• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эйрис II Таргариен

Эйрис Таргариен скорее


  • Всего проголосовало
    349

Sigrenium

Ленный рыцарь
Ну так ЯО в нашем мире тоже пользовались только один (ну ладно, два) раза. А дальше - все боятся.
так и тут.
Откуда ЧБД знать что заказ идёт через третье лицо, кроме как задействовав магию? :)
Да хоть через десятое!
То, что король Роберт ограничен лишь наличием средств для заказа Дейнерис как раз и говорит о том, что критерий для ЧБД всего лишь один: цена + "самое дорогое" от заказчика.
Это лишь только в теории. Я же прошу ответить на вопросы, к которым я стараюсь вас самого навести все это время: "Если ЧБД все так радужно и шикарно с ваших слов и удержать власть можно исключительно убивая себе неугодных, почему никто из Таргариенов не сделал этого раньше? Почему не заказали Рейниру или Эйгона, или Жгучего Клинка? Иначе говоря почему во времена тяжелых кризисов и раскола династии никто не пользовался их услугами? Почему мы имеем по факту лишь одно политическое убийство (Бейлон Грейджой) за все 300-500 лет?

!!!! :)
А чем принц Оберин и принц Рейган не "Джофри Баратеоны"?
Да они как три патрона из одной обоймы! "Я вот ХОЧУ, а вы хоть все умрите"
На свои обязанности правители всегда и традиционно забивают болт, не забывая спрашивать с вассалов за выполнение уже их обязанностей.
Да, вассал имеет право восстать, но что он противопоставит мощи Королевской армии и изощрённости "королевского правосудия"?
Разве что бегство в "Вольные города" с потерей всего нажитого непосильным трудом.
Рейгар был безответственным и недальновидным, за что поплатилась вся династия. Оберин был слишком самонадеянным, за что поплатился своей жизнью. Я, если честно, не совесм понимаю зачем вы их тут приписали даже.
Даже не смешно!
Клятвы только тогда чего-то стоят, если у горла дающего клятву держать оружие. Как только оружие исчезнет -и клятве конец.
Примерам нет числа!
Ключевая ошибка. Еще Макиавелли в своих трудах писал, что править исключительно через страх или через любовь приведет к краху вашей вашей власти (Мейгор и Эйнис прекрасные тому примеры). Нормальный правитель тем и хорош, что в большинстве случаях ведет себя адекватно и старается ввести все к дипломатии, но когда нужно, то готов говорить и на языке насилия (Джехейрис Таргариен).
Да как бы Рейны и Тарбеки не дают мне соврать. Их сожгли - другим наука.
То, что Лианну Старк изнасиловали -ещё надо было доказать. И, похоже, доказать бы это не удалось. И сожжённые фигуранты пытаясь "взять на понт" Эйриса-2 об этом прекрасно знали.
Да как бы Тарбеки и Рейны дважды нарушали прямой приказ своего сюзерна о выплате долгов и возвращении Ланнистеров и подняли открытый мятеж. Таким образом у Тайвина появился законный повод покарать их, тогда как Брандон своих клятв вассала не нарушал и его права на поединком с летальным исходом Рейегара были обоснованны
 
Последнее редактирование:

slava220272

Удалившийся
Это лишь только в теории. Я же прошу ответить на вопросы, к которым я стараюсь вас самого навести все это время: "Если ЧБД все так радужно и шикарно с ваших слов и удержать власть можно исключительно убивая себе неугодных, почему никто из Таргариенов не сделал этого раньше? Почему не заказали Рейниру или Эйгона, или Жгучего Клинка? Иначе говоря почему во времена тяжелых кризисов и раскола династии никто не пользовался их услугами? Почему мы имеем по факту лишь одно политическое убийство (Бейлон Грейджой) за все 300-500 лет?

А почему сразу такая крайность "исключительно убивая"?
Ведь отправка к потенциальному бунтовщику арфиста полюбому дешевле, чем отправка киллера из ЧБД? :)
А не пользуются -потому что фигуранты люди в общем-то хорошие, добрые и в политических делах не искушённые. Свой Макиавелли в Вестеросе не народился ещё, там пока что "тёмные века" после заката Валирии и о "возрождении" никто слыхом не слыхивал. "И так сойдёт!" (С).
К примеру, огнестрельное оружие известно уже столетия, а отстреливать клиентов массово стали только в 20-м веке, а до того с кинжалами бегали и бомбами бросались.

Рейгар был безответственным и недальновидным, за что поплатилась вся династия. Оберин был слишком самонадеянным, за что поплатился своей жизнью. Я, если честно, не совесм понимаю зачем вы их тут приписали даже.
Так привели в пример Джофри как некое зло, а на практике все они принцы-мажоры одинаковые.

Ключевая ошибка. Еще Макиавелли в своих трудах писал, что править исключительно через страх или через любовь приведет к краху вашей вашей власти (Мейгор и Эйнис прекрасные тому примеры). Нормальный правитель тем и хорош, что в большинстве случаях ведет себя адекватно и старается ввести все к дипломатии, но когда нужно, то готов говорить и на языке насилия (Джехейрис Таргариен).
??? Традиционный "кнут и пряник".
Просто использование ЧБД позволит карать бунтовщиков быстро и в конечном итоге более дёшево, чем организовывать военные кампании.
Но ведь лордам хочется в блестящих доспехах на ретивых конях под яркими знамёнами, полощащимися на ветру покрасоваться.
Опять же пограбить и потрахаться на халяву.
Так что "давить" неугодных исключительно при помощи ЧБД не получится :)

Да как бы Тарбеки и Рейны дважды нарушали прямой приказ своего сюзерна о выплате долгов и возвращении Ланнистеров и подняли открытый мятеж. Таким образом у Тайвина появился законный повод покарать их, тогда как Брандон своих клятв сюзерна не нарушал и его права на поединком с летальным исходом Рейегара были обоснованны
В конечном итоге "страх потеряли" и те и другие!
Будет тут каждый холоп господина на поединок вызывать!
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
А не пользуются -потому что фигуранты люди в общем-то хорошие, добрые и в политических делах не искушённые.
Это смешно, учитывая что что под тезисы "хороший, добрый и неискушенный" вы пытаетесь подписать Бриндена Риверса, который ни разу добрым, хорошим и неискушенным не был. Как и Эйгон II, неразборчивый в методах. Как и Тайвин, неразборчивый в методах, жестокий и сказочно богатый. Не опускайтесь до демагогии и не пытайтесь подстроить всех персонажей под желаемую вами действительность. История Вестероса знает десятки искусных политиков и коварных деспотов. И только один был заподозрен в связях с ЧБД - Эурон Грейджой, который (ВНЕЗАПНО) не кричит о своих связях с Безликими направо и налево, а как он нанял их - загадка за семью печатями.
Свой Макиавелли в Вестеросе не народился ещё
Опять демагогия. Макиавелли в Вестеросе тоже было отбавляй: Джехейрис I-II, Эйгон Невероятный, Бейлор Сломи Копье, Мейкар Таргариен, Визерис II, Дейрон Добрый. Все эти правители следоавли принципу правления Макиавелли, описанный мною выше - в первую очередь дипломатия и умение вести переговоры, и только в крайнем случае силовой метод. И отмечу, что эти правители вошли в историю как спешные короли, пользовавшиеся в равной степени и любовью, и уважением.
К примеру, огнестрельное оружие известно уже столетия, а отстреливать клиентов массово стали только в 20-м веке, а до того с кинжалами бегали и бомбами бросались.
Авраам Линкольн на том свете ухахатывается до колик в животе

Отстреливать начали с момента изобретения самого огнестрела. Но если вы говоритте о снайперском огне, то подобные рода убийства только-только начали входить в обиход только с момента Гражданской Войны в США, а именно в момент зарождения относительно точных самозарядных винтовок и оптики.
Так привели в пример Джофри как некое зло, а на практике все они принцы-мажоры одинаковые.
Вам нет смысла спорить, если вы делаете настолько категоричные заявления. Почему категоричные? Потому что история Ветсероса знала и хороших принцев. Те же Бейлор Сломи Копье, тот же Робб Старк в момент своей бытности наследником лорда Винтерфелла, Бейлон и Эймон - Сыновья Джехейриса Таргариена были образцами рыцарской чести и доблести, сам Джехейрис. Иначе говоря все достойный короли и Великие Лорды когда-то были в бытность простыми лордами и принцами. И никто не говорил о них худо - так откуда такая категоричность?
Просто использование ЧБД позволит карать бунтовщиков быстро и в конечном итоге более дёшево, чем организовывать военные кампании.
Я не вижу смысла далее упоминать ЧБД пока вы не найдете ответы на данные вопросы
"Если ЧБД все так радужно и шикарно с ваших слов и удержать власть можно исключительно убивая себе неугодных, почему никто из Таргариенов не сделал этого раньше? Почему не заказали Рейниру или Эйгона, или Жгучего Клинка? Иначе говоря почему во времена тяжелых кризисов и раскола династии никто не пользовался их услугами? Почему мы имеем по факту лишь одно политическое убийство (Бейлон Грейджой) за все 300-500 лет?
И так же почему вы уперто видите в ЧБД типичных наемников, коими они ни разу не являются.
В конечном итоге "страх потеряли" и те и другие!
Страх потерял Эйрис, считая что может безнаказанно убивать своих вассалов.
 

slava220272

Удалившийся
Это смешно, учитывая что что под тезисы "хороший, добрый и неискушенный" вы пытаетесь подписать Бриндена Риверса, который ни разу добрым, хорошим и неискушенным не был. Как и Эйгон II, неразборчивый в методах. Как и Тайвин, неразборчивый в методах, жестокий и сказочно богатый. Не опускайтесь до демагогии и не пытайтесь подстроить всех персонажей под желаемую вами действительность. История Вестероса знает десятки искусных политиков и коварных деспотов. И только один был заподозрен в связях с ЧБД - Эурон Грейджой, который (ВНЕЗАПНО) не кричит о своих связях с Безликими направо и налево, а как он нанял их - загадка за семью печатями.
Вы просто демонизируете персонажей!
В соседней теме того же ТайвинаЛаннистера один из форумчан легко и непринуждённо обвиняет в мягкотелости и политической незрелости, выраженной в неготовности расправляться с оппонентами с должной жестокостью. А случай с Рейнами и Тарбеками -типа исключение, вассалы уж совсем края видеть перестали.
Другими словами: действительно искусный политик использует все имеющиеся в его распоряжении способы воздействия.
Но услуги ЧБД оказываются доступныи всего лишь одному.
Вывод?
Или у остальных тупо нет денег (как у Роберта) или мораль не позволяет.




Авраам Линкольн на том свете ухахатывается до колик в животе

Отстреливать начали с момента изобретения самого огнестрела. Но если вы говоритте о снайперском огне, то подобные рода убийства только-только начали входить в обиход только с момента Гражданской Войны в США, а именно в момент зарождения относительно точных самозарядных винтовок и оптики.
:)
Если учесть, что нарезные стволы были в производстве уже с 16 века, а оптика -с 17-го (уже на30-ти летнюю войну), но случаи их применения для политических убийств можно по пальцам одной руки пересчитать.
Не принято было в спину стрелять и всё тут. Даже во время ГВ в ЮСЕ уважающие себя джентельмены (обеих сторон конфликта) со снайперами брезговали за руку здороваться!
И да, самозарядная винтовка нужна для армейского снайпера, чтобы во время вражеской атаки, не тратя время на передёргивание затвора, поражать самые опасные и важные цели или в обороне быстро "добавить" в случае промаха.
А киллеру и дульнозарядной винтовки достаточно: "бах" и делай ноги. Второй раз выстрелить всё равно скорее всего не дадут.


Вам нет смысла спорить, если вы делаете настолько категоричные заявления. Почему категоричные? Потому что история Ветсероса знала и хороших принцев. Те же Бейлор Сломи Копье, тот же Робб Старк в момент своей бытности наследником лорда Винтерфелла, Бейлон и Эймон - Сыновья Джехейриса Таргариена были образцами рыцарской чести и доблести, сам Джехейрис. Иначе говоря все достойный короли и Великие Лорды когда-то были в бытность простыми лордами и принцами. И никто не говорил о них худо - так откуда такая категоричность?
Из жизненного опыта!

Я не вижу смысла далее упоминать ЧБД пока вы не найдете ответы на данные вопросы
И так же почему вы уперто видите в ЧБД типичных наемников, коими они ни разу не являются.
Страх потерял Эйрис, считая что может безнаказанно убивать своих вассалов.
Данный вопрос обсуждался в соответсвующей теме о ЧБД.
Ну да, повесить всех собак на Эйриса, утверждая что вся остальная феодальная знать Вестероса белая и пушистая проще всего :)
В то время как любой феодал - бандит. И чем более значимый -тем более жестокий и беспринципный. Самый-самый же из них - король, который или держит своих "братков" в узде или его место займёт более жестокий и хитрый.
Другое дело, что по сравнению с людьми 21-го века самый злой феодал Вестероса -душка и почти что наивный ангелочек. Хотя-бы в следствие отсутсвия соответсвующего исторического опыта, пусть даже из советского учебника истории средних веков.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Вы просто демонизируете персонажей!
Прекратите переводить стрелки и разводить демагогию, оперируйте фактами и ответьте (уже в третий раз прошу) на простые вопросы: Почему Бринден Риверс, известный по репутации отравителя и колдуна, известный тем, что совершил преступление против богов и людей нарушив клятву неприкосновенности (тяжелейшее преступление наравне с убийством гостя), известный еще и как братоубийца внезапно не мог нанять Безликих для устранения своего единокровного брата - того, на ком держится вся династия Блэкфайров в Эссосе (а то и раньше, просто заказав Деймона Блэкфайра). Почему Эйгон II, для которого заставить мальчика смотреть на то, как дракон заживо сжигает, а потом пожирает родную мать не мог убить свою единокровную сестру - основную политическую соперницу - с помощью Безликих? Почему Тайвин Ланнистер, для которого священный закон гостеприимства и вырезания двух домов при всем своем богатстве не мог просто заказать Робба Старка, Станниса и Ренли? И я не демонизирую персонажей, эти герои в самом деле были прагматичными до хладнокровной жестокости правителями. И наконец: Почему за все 300-500 лет было совершено всего одно политическое убийство руками Безликих?
Или у остальных тупо нет денег (как у Роберта) или мораль не позволяет.
Вывод неверный. О морали едва ли может идти речи пока существуют жестокие прагматики как Бринден Риверс, Тайвин Ланнистер и Тиана Пентошийская. В данном контекте вы будто бы стараетесь выставить всех героев ангелами, для которых найм убийцы - ни-ни, но явление найма убийц распространено в Вестеросе и Эссосе повсеместно:
1. Хайтауэры убили Муна - кандидата на должность верховного септона
2. Анвин Пик нанял убийцу для устранения Джехейры Таргариен
3. Дорнийцы массово нанимали убийц для устранения Эйгона Завоевателя
4. В Эссосе существует целая гильдия убийц - Жалостливые, которые в отличие от Безликих более доступны и более напоминают классический образ типичных наемных киллеров

Первые три примера первые, что пришли в голову. Высокой моралью так и пахнет, не так ли?
Из жизненного опыта!
Это не ответ. Приведите моменты из истории Вестероса, соответствующий вашему утверждению о том, что все принцы мажористые негодяи. Я вам привел свои контраргументы.
Данный вопрос обсуждался в соответсвующей теме о ЧБД.
Это тоже не ответ. У нас тут отдельный спор идет, потому в целях поддержания дискуссии и последовательного оспаривания аргументов прошу привнести боле четкое разъяснение вашей позиции по этому вопросу.
повесить всех собак на Эйриса
Разумеется. В его собственном падении виноват он и только он. Не веди он себя как законченный идиот и безумец сидел бы себе да здравствовал
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Данный вопрос обсуждался в соответсвующей теме о ЧБД.
Как я уже упоминал, это не ответ. Вопрос
"Если ЧБД все так радужно и шикарно с ваших слов и удержать власть можно исключительно убивая себе неугодных, почему никто из Таргариенов не сделал этого раньше? Почему не заказали Рейниру или Эйгона, или Жгучего Клинка? Иначе говоря почему во времена тяжелых кризисов и раскола династии никто не пользовался их услугами? Почему мы имеем по факту лишь одно политическое убийство (Бейлон Грейджой) за все 300-500 лет?
все еще висит неотвеченным
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Как я уже упоминал, это не ответ. Вопрос

все еще висит неотвеченным
ЧБД скорее всего не просто гильдия убийц , а магическая секта , они могут как мне кажется запросто лордов Вестероса посылать куда по дальше , мне кажется они преследуют собственные цели , служение там богу смерти , что типа того , возможно они даже могут быть пособниками иных , кто ж их знает .
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
ЧБД скорее всего не просто гильдия убийц , а магическая секта , они могут как мне кажется запросто лордов Вестероса посылать куда по дальше , мне кажется они преследуют собственные цели , служение там богу смерти , что типа того , возможно они даже могут быть пособниками иных , кто ж их знает .
Дык я об этом говорю. Безликие - не классическая гильдия убийц, а скорее религиозный орден, который изредка берет контракты. И чем он руководствуется при принятии контрактов на цель - вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения. Так же боком висит вопрос о их истинных мотивах, ведь как мы знаем они убили школяра в прологе "Пира Стервятников", который еще и связан с Марвином Магом?

Иначе говоря столько много "Зачем" "Как" и "Почему" возникают при исследовании данного ордена, что рассматривать их как типичную гильдию убийц, которой достаточно отвалить гору золота, будет некорректно
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
anna_y вполне доказала, что Эйриса изнасиловали в плену
В таком случае остаётся только заметить что сосиска в булке Эйриса лишь ускорила процесс полета его кукушки в далекие-далекие края.

Да и потом, это не оправдание
 

Magonid

Лорд
anna_y вполне доказала, что Эйриса изнасиловали в плену
Вы уж извините пожалуйста, но доказать что может только автор, а логические и не очень рассуждения читателей не в счёт
 

Daena

Знаменосец
anna_y вполне доказала, что Эйриса изнасиловали в плену
Она же доказала, что Роберт знал об изменах Серсеи, а потом вышел Мартин и сказал, что ничего Роберт не знал.
Фантазии Анны У - всего-навсего фантазии Анны У.
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Есть теория ,что в Синем Доле над Эйрисом поэксперементировала меега жена восставшего лорда , и от этого у Эйриса купол и потек .
 

Daena

Знаменосец
Есть теория ,что в Синем Доле над Эйрисом поэксперементировала меега жена восставшего лорда , и от этого у Эйриса купол и потек .
Ага, есть еще теория, что Эйриса подменили инопланетяне-рептилоиды с планеты Плюк - той же степени достоверности.
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Ага, есть еще теория, что Эйриса подменили инопланетяне-рептилоиды с планеты Плюк - той же степени достоверности.
Ну не знаю я тут много теорий прочел , одна веселей другой . Но теория ,что Эйриса в плену изнасиловали то же веселая , он там кстати год сидел , все могло быть.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
Она же доказала, что Роберт знал об изменах Серсеи, а потом вышел Мартин и сказал, что ничего Роберт не знал.
У неё есть очень много разных теорий разной степени долбанутости, но в теории про изнасилование Эйриса приведены норм. доказательства.
 

Нимврод

Знаменосец
Она же доказала, что Роберт знал об изменах Серсеи, а потом вышел Мартин и сказал, что ничего Роберт не знал.
О, а можно ссылку на высказывание Мартина? Мне пригодится.
 

Daena

Знаменосец

Нимврод

Знаменосец
Сверху