Фигуры Эйрис II Таргариен

[капля лета]

К слову, Генрих VI, к вашему сведению, был человеком добрым и мягкосердечным и очень не любил кого-то казнить или зрелище чьей-то смерти.

И тем не менее он был прототипом Эйриса, их образы и линии очень схожи.

У меня сложилось впечатление, что к моменту Восстания Баратеона большинство лордов - за вычетом, возможно, дорнийцев - так или иначе решило, что с Эйрисом пора кончать. Просто одни (инициаторы Восстания) хотели свалить династию Таргариенов как таковую, а другие (Рэйгар и сражавшиеся под его знаменами) намеревались заменить Эйриса на его старшего сына. Отдельный вопрос - позиция Тайвина и Тиреллов. Тайвин, судя по всему, намеревался примкнуть к победителю, то есть выбор ему предстояло делать между Робертом и Рэйгаром.

Эйрис был недееспособен и опасен по причине своего безумия, его по-любому нужно было отстранять от власти и изолировать, что Рейгар намеревался сделать после победы над мятежниками (см. его разговор с Джейме перед битвой на Трезубце в ПС). По поводу Тиреллов и Тайвина: Мейс был трусом и не желал напрямую участвовать в войне, если это не касалось его лично (возможно, он бы вёл себя иначе, будучи сыном Шейры и кузеном Эйриса, как задумывал Эйгон V), Тайвин уже всё решил для себя после взятия Джейме в гвардию и выжидал удобного случая, чтобы уничтожить род Таргариенов, до этого он играл на два фронта, стараясь примазаться к антитарговской коалиции через брак Джейме с Лизой и одновременно пытался любой ценой сделать дочь королевой, выдав её за Рейгара или Визериса, Серсея предрешила падение Таргариенов, утянув брата в гвардию, хотя ожидала их победы и замужества с Рейгаром. ИМХО, имели место закулисные переговоры Тайвина с Джоном Арреном, в которых было обговорено его выступление на КГ и последующий брак Роберта с Серсеей, при таком раскладе живая Лианна была никому не нужна, кроме Неда.

Потому как Эйрис совершенно точно в конце своего правления стал кровавым тираном. Но наверняка были обстоятельства, которые к этому подтолкнули. То же огромное количество погибших детей во младенчестве или в утробе или события Сумеречного Дола.

Есть теория, что детей Эйриса убивал Пицель по заказу Тайвина, чтобы исключить конкуренцию Рейгару и Серсее, что объясняет боязнь Эйриса за жизнь Визериса, который остался в живых лишь потому, что после отказа короля женить Рейгара на Серсее Тайвин сменил тактику и приказал Пицелю не трогать Визериса, чтобы впоследствии выдать дочь за него и сделать его королём (иронично, что то же самое Мизинец и Оленна проделали с его внуками, своеобразный бумеранг).

Так-то почти у каждого Великого Дома в Вестеросе есть персональная "доктрина исключительности".

Особенно у Ланнистеров, уверовавших, что им можно практиковать инцест и посягать на ЖТ.

Мартин сам сказал, что система была очень слабая, заточена под существование драконов, без сдержек и противовесов, и что хватило короля с манией величия и долбанутого любовью принца, чтобы все покатилось известно куда - к ним, к дорогим.

Если не ошибаюсь, он говорил об этом очень давно, примерно 20 лет назад, с тех пор его отношение к Таргариенам значительно улучшилось, а сюжет изменился, взять хотя бы увлечение Рейгара пророчеством об ОП и его переписку с Эймоном. И драконы здесь ни при чём, после Танца их не осталось (как оружия, популяция вымерла чуть позже), но все боялись прерывания династии, понимая, что без Таргариенов 7к моментально скатятся в хаос и гражданскую войну великих домов за ЖТ, а восстания начались лишь век спустя после потери драконов и каждый раз имели свои особенные причины, не связанные с Таргариенами – лорд Дарклин восстал бы и против Роберта, живи он в его правление.

Мартин сам говорил, что Эйгона Недостойного и Роберта Баратеона отчасти списал с Генриха VIII.

Эйгон Недостойный полностью списан с Генриха VIII, а Роберт объединяет в себе Генриха VIII, Эдуарда IV и Робера Артуа (последний также частично является прототипом Тириона).

Рикард сам дурак: он мог вполне не ехать в столицу, а начать то, что позже начал Аррен - созвать знамёна. И что-то мне подсказывает, что восстание просто началось бы раньше. И все в том же составе. Хотя, может, Тайвин раньше бы подтянулся.

Брандон нехило подгадил отцу, отрезав все мирные пути к решению проблемы (на это и был расчёт у того, кто слил ему инфу про Лианну, и что-то мне подсказывает, что это сделал Джон Аррен), после его ареста у Рикарда был выбор – падать в ноги Эйрису и умолять его пощадить сына (про Лианну говорить было уже поздно) или созывать знамёна и поднимать восстание, понимая, что его уже не спасти, при этом неизвестно, насколько он был осведомлён о антитарговском альянсе, созданном Арреном, во всяком случае, Талли примкнули к ним только из-за браков, по сути предав Таргов, которым были всецело обязаны своим нынешним положением. Про Тайвина я уже написала выше.

Ну а если по теме, то дом Таргариенов сам виноват в своем же падении. Ибо нефиг воровать чужих невест, сжигать своих вассалов и безответственно подходить к своим обязанностям правителя и наследника престола

Своим падением дом Таргариенов обязан Джону Аррену, задумавшему захватить власть над 7к, посадив на ЖТ свою марионетку с каплей таргариенской крови, на Лианну всем было плевать, и на её отца с братом тоже, впоследствии другая династия уничтожила дом Старков под корень (никто не знал, что Бран и Рикон живы), передав Север Болтонам, и никто и бровью не повёл.

Но я повторюсь, факт найма Безликих более богатыми домами упомянут единожды, что наводит нас на мысли о том, что у них самих есть внутренние критерии для отбора целей.

Дважды – первый раз, когда Роберт и Малый совет обсуждали убийство Дени, рассматривался вариант нанять Безликого (в книгах его предложил Пицель, Мизинец высказался против), второй раз, когда Эурон признался Эйрону, что убил Бейлона с их помощью.

Есть теория, что в Синем Доле над Эйрисом поэкспериментировала меега жена восставшего лорда, и от этого у Эйриса купол и потек.

Это объясняет, почему Эйрис приказал вырезать ей половые органы перед казнью.

 

[Sigrenium]

Дважды – первый раз, когда Роберт и Малый совет обсуждали убийство Дени, рассматривался вариант нанять Безликого (в книгах его предложил Пицель, Мизинец высказался против), второй раз, когда Эурон признался Эйрону, что убил Бейлона с их помощью

Единожды. Обсуждение найма не есть найм

 

[Daena]

Если не ошибаюсь, он говорил об этом очень давно, примерно 20 лет назад, с тех пор его отношение к Таргариенам значительно улучшилось, а сюжет изменился, взять хотя бы увлечение Рейгара пророчеством об ОП и его переписку с Эймоном.

Ошибаетесь. Это было сказано в 2016, во время визита в Мексику

 

[Sigrenium]

что Рейгар намеревался сделать после победы над мятежниками (см. его разговор с Джейме перед битвой на Трезубце в ПС).

Что он намеревался слелать мы либо не узнаем до выхода новых книг, либо никогда. Какие мысли у него были в голове - одному Мартину известно, потому ваше предположение о его потенциальном смещении - не более, чем предположение. Не факт.

антитарговской коалиции

Антитарговская коалиция возникла ещё раньше? На каком это основании? Если вы не помните, то Мартеллы тоже собирались заключить брак с Ланнистерами (а то и два). Они теперь тоже часть антитарговской коалиции?

Особенно у Ланнистеров, уверовавших, что им можно практиковать инцест и посягать на ЖТ.

Доктрина исключительности привела Таргов к закономерному итогу - постоянные инцестные браки ведут к рождению уродцев и безумцев. Для свержения династии хватило одного. Так что меньше понтов и пафоса, больше здравомыслия и адекватности

но все боялись прерывания династии, понимая, что без Таргариенов 7к моментально скатятся в хаос и гражданскую войну великих домов за ЖТ, а восстания начались лишь век спустя после потери драконов и каждый раз имели свои особенные причины, не связанные с Таргариенами – лорд Дарклин восстал бы и против Роберта, живи он в его правление

Тарги сами виноваты в своем падении. Не регулировали вопросы престононаследия, просрали монополию драконов и вместо влпроса о сближении с Великими Домами парились своими понтами с "чистотой крови" (прости Эйгон V, ты пытался). Так что не надо искать виновных в других домах и строить теории заговоров, стоит признать что Тарги сами идиоты

Своим падением дом Таргариенов обязан Джону Аррену, задумавшему захватить власть над 7к, посадив на ЖТ свою марионетку с каплей таргариенской крови, на Лианну всем было плевать, и на её отца с братом тоже, впоследствии другая династия уничтожила дом Старков под корень (никто не знал, что Бран и Рикон живы), передав Север Болтонам, и никто и бровью не повёл.

То есть похищать чужих невест и сжигать своих вассалов вместо справедливого суда - это норма, а закономерное восстание - измена и подлость? Интересная у вас логика

 

[miniDi]

Есть теория, что детей Эйриса убивал Пицель по заказу Тайвина, чтобы исключить конкуренцию Рейгару и Серсее, что объясняет боязнь Эйриса за жизнь Визериса, который остался в живых лишь потому, что после отказа короля женить Рейгара на Серсее Тайвин сменил тактику и приказал Пицелю не трогать Визериса, чтобы впоследствии выдать дочь за него и сделать его королём (иронично, что то же самое Мизинец и Оленна проделали с его внуками, своеобразный бумеранг).

Как по мне, это больше смахивает на отдалённую теорию.
Если допустить, что Десница с Великим мейстером могут в течение десятилетий устраивать регулярные (!) аборты королеве и убиения принцев и принцесс (только чтобы не выросла девочка), то им куда проще было с самого начала убрать королеву, чтобы подобная проблема не возникла в принципе.
И вообще Пицель и Тайвин немного не того склада, чтобы пойти на подобный заговор, кмк.

Своим падением дом Таргариенов обязан Джону Аррену, задумавшему захватить власть над 7к, посадив на ЖТ свою марионетку с каплей таргариенской крови

Джон Аррен и Ко сидели себе тихо-мирно, пока их не стали трогать.
Мейстеры, может, и готовили запасной аэродром на случай, если Таргариены выродятся, но именно мейстеры - не лорды.
А сам Аррен даже близко не интриган, как показала практика.

Тайвин уже всё решил для себя после взятия Джейме в гвардию и выжидал удобного случая, чтобы уничтожить род Таргариенов, до этого он играл на два фронта, стараясь примазаться к антитарговской коалиции через брак Джейме с Лизой и одновременно пытался любой ценой сделать дочь королевой, выдав её за Рейгара или Визериса, Серсея предрешила падение Таргариенов, утянув брата в гвардию, хотя ожидала их победы и замужества с Рейгаром.

А вот это интересно: может, изначально задуманные браки между грандлордами преследовали вообще не антитарговскую, а протарговскую цель?
Будь брак Рейгара с Серсеей и Лизы с Джейме, весь Вестерос за небольшим исключением пришёлся бы друг другу роднёй, и у трона была бы опора. Ну или Лианна + Рейгар, Брандон + Кейтилин или ещё какие-то комбинации. Даже если бы Элия +Рейгар или Доран + Лиза/Кейтилин, у трона была бы опора, а так реальные силы у трона заключались лишь в королевских землях и далёкой сказочной пустыне... ну и доброе слово Тиреллов и просторчан, которым, видимо, должно было быть приятно умирать за чужие интересы.
Конец немного предсказуем.

ИМХО, имели место закулисные переговоры Тайвина с Джоном Арреном, в которых было обговорено его выступление на КГ и последующий брак Роберта с Серсеей, при таком раскладе живая Лианна была никому не нужна, кроме Неда.

Сомнительно. Тайвин никого намёка не даёт на какие-то договорённости с Арреном до захвата КГ, хотя вполне откровенно расписал расклад Тириону. Наоборот, он отметил, что дело могло дойти до мечей.
И, кстати, армия северян и речников, неслась к КГ со всех ног, явно боясь куда-то не успеть.

И тем не менее он был прототипом Эйриса, их образы и линии очень схожи.

Я бы сказала, что Эйрис больше похож на Ричарда II, тогда как Тайвин на Джона Гонта в контексте именно взаимоотношений десницы и короля (так-то он по образу и подобию на Эдуарда Длинноногого больше похож).
Пока невероятно богатый дядя Джон Гонт пахал на благо страны и династии, королевич бил баклуши. Ещё Ричард был падок на лесть, окружая себя фаворитами. Оскорблял знать тем, что отбирал у них ништяги в пользу приглянувшихся лизоблюдов (у сыны Гонта после его смерти попытался отжать всё имущество в пользу очередного другана....ну и в итоге потерять трон, так как обозлённая знать поддержала Генриха Болингброка).
Благо, что Ричард не был злобным психом-пиромантом, а так очень похож.

 

[Rubanok]

Брандон нехило подгадил отцу, отрезав все мирные пути к решению проблемы (на это и был расчёт у того, кто слил ему инфу про Лианну, и что-то мне подсказывает, что это сделал Джон Аррен)

Скорее уж Варис.

А сам Аррен даже близко не интриган, как показала практика.

Ну да, для человека который ВНЕЗАПНО стал воспитателем сыновей аж двух грандлордов (один из которых наследник), он конечно прост как кирзовый сапог

 

[miniDi]

Ну да, для человека который ВНЕЗАПНО стал воспитателем сыновей аж двух грандлордов (один из которых наследник), он конечно прост как кирзовый сапог

Это вряд ли можно отнести к его личному интриганству. Тогда надо смотреть и на Рикадра Старка: и дочь, и сын женятся на детях грандлордов - никогда такого не было, вот подозрительно-то как! ... но при этом Старк как честный воин едет в столицу и пытается решить вопрос открытым поединком.
Вспомним также, что Аррен, когда совершенно беспардонно убивают его наследника наряду со Старками , Маллистером и Ройсом, оказывается совершенно неподготовленным к такому исходу. Ему приходится быстро шевелиться, чтобы как-то спасти своих любимых воспитанников.
Так что в случае Аррена, имхо, это не запланированные подковёрные интриги, а успешное решение проблемы, которая на него свалилась. И разрешилась благополучно не в последнюю очередь благодаря удачи и форе, что дали Тарги своей медлительностью и недооценке противников. А идея посадить Роберта родилась походу действий.

Далее, если мы посмотрим на Аррена времён нынешних, то тоже интриганства - ноль. Честно работал на благо новой династии в лице "сына" Роберта (не выжимая своему дому особых ништягов, в отличие от, скажем, Ланнистеров). Не позволил убить детей-Таргариенов. Открыто проводил расследование, ходя вместе со Станнисом по борделям (чем вызвал наверняка много слухов).
Ну как бы сказать... настоящие интриганы так не делают.

 

[Нимврод]

Если допустить, что Десница с Великим мейстером могут в течение десятилетий устраивать регулярные (!) аборты королеве и убиения принцев и принцесс (только чтобы не выросла девочка), то им куда проще было с самого начала убрать королеву, чтобы подобная проблема не возникла в принципе.

Собственно, в рамках подобной "логики" проще убить королеву и Рэйгара, после чего женить Эйриса на Серсее .

 

[miniDi]

Собственно, в рамках подобной "логики" проще убить королеву и Рэйгара, после чего женить Эйриса на Серсее .

Ну или даже так. Или можно было такого "чудо-Пицеля" заслать к королю сразу после Сумречного Дола.

Так что, видимо, всё не так просто было.

 

[Sigrenium]

Ну да, для человека который ВНЕЗАПНО стал воспитателем сыновей аж двух грандлордов (один из которых наследник), он конечно прост как кирзовый сапог

Не внезапно. О лорде Аррене благосклонно отзываются все, с кем он имел дело. Его вассалы отзываются о нем как о выдающемся, честным и справедливым лорде. Лично мне сложно представить такого человека в качестве подлого, интригана, и я не нахожу ничего удивительного в том, что Рикард и Стеффон так охотно отправили своих сыновей воспитанниками именно ему

 

[Rubanok]

Тогда надо смотреть и на Рикадра Старка

Вполне вероятно, что они интриговали с Арреном на пару. Южные амбиции и все дела. Может и Тайвин с Хостером подтянулись именно из-за этого - почуяли возможный профит.

Так что в случае Аррена, имхо, это не запланированные подковёрные интриги, а успешное решение проблемы, которая на него свалилась. И разрешилась благополучно не в последнюю очередь благодаря удачи и форе, что дали Тарги своей медлительностью и недооценке противников. А идея посадить Роберта родилась походу действий.

Таргариены просто предвосхитили события и старику пришлось торопится. Идея посадить на ЖТ Роберта родилась явно не в голове самого Баратеона. И родилась она явно раньше, чем взяли КГ. Но одно дело свергнуть безумца, а совсем другое вырезать всю королевскую семью, чтобы кроме Роберта других претендентов не стало чисто физически. А потом Тайвин сделал всю грязную работу. С чего вообще Ланнистеру приказывать убивать Элию с детьми? Да, он мстительный тип, но достаточно умный и взяв под стражу семью Рейегара мог бы торговаться как с дорнийцами, так и с Арреном и ко, так и с Великим Советом, если бы тот собрали дабы определить нового наследника трона и\или регента. Подсуетившись Тайвин вновь мог занять видное место при дворе. Вместо этого Клиган и Лорх сливают семью кронпринца. А потом Тайвин выдает дочь за нового короля. Т.е. явно имела место сделка, которая оказалась выгодней чем другие варианты. Есть еще интересный нюанс. Аррен как-то умудрился договорится с Дорном. И это при том, что убийц Элии и её детей так и не выдали. И на Стену их тоже не сослали. Как жили так и жили припеваючи. Так чем же Аррен купил дорнийцев, удержав их от отделения от прочих регионов и объявления войны? Рассказы Визериса про убийц Узурпатора не выглядят такими уж глупыми. Особенно в свете тайного брачного договора с дорнийцами. Может последние выторговали у Аррена жизни Визериса и его сестры?

 

[Rubanok]

Не внезапно. О лорде Аррене благосклонно отзываются все, с кем он имел дело. Его вассалы отзываются о нем как о выдающемся, честным и справедливым лорде. Лично мне сложно представить такого человека в качестве подлого, интригана, и я не нахожу ничего удивительного в том, что Рикард и Стеффон так охотно отправили своих сыновей воспитанниками именно ему

Давайте вспомним, что те лорды и рыцари к которым в свое время обратился Дунк, чтобы они помогли ему в судебном поединке, тоже наверняка считались их вассалами и прочими обывателями людьми достойными, истинными рыцарями. Но как мы знаем, все они послали Дункана Высокого лесом. И это при том, что парень лично знал некоторых из них, т.к. в качестве оруженосца сира Арлана служил у этих господ. Есть и другие примеры, когда якобы достойные люди показывают свое гнилое нутро. Лично в нигах Джон Аррен не появлялся и его ПОВов там нет, а россказни про него могут быть такой же брехней, как и про многих прочих лордов и рыцарей. Роберт вон тоже был любимый всеми король и типа достойный человек, а на деле жирный пьяница изменяющий жене и избивающий её и приказывающий убить беременную малолетку на другом краю мира

 

[Sigrenium]

. Есть и другие примеры, когда якобы достойные люди показывают свое гнилое нутро

Не одите вокруг да около и приведите наконец нормальные доводы о гнилой натуре Джона Аррена, а не на примере лицемерии ДРУГИХ персонажей. Скажите прямо, что здесь и тут в такое-то время и при таких обстоятельствах Джон Аррен повёл себя подло, цинично и жестоко, а его поступок достоин быть наравне с аморальным поступком пресловутого Уолдера Фрея

 

[Daena]

Не ходите вокруг да около и приведите наконец нормальные доводы о гнилой натуре Джона Аррена, а не на примере лицемерии ДРУГИХ персонажей. Скажите прямо, что здесь и тут в такое-то время и при таких обстоятельствах Джон Аррен повёл себя подло, цинично и жестоко, а его поступок достоин быть наравне с аморальным поступком пресловутого Уолдера Фрея

Сбросил душек Таргариенов, особенно таких милых заек, как Эйрис и Рейгар - как такой человек может быть хорошим?
Это просто любовь к драконам и ничего больше - все эти Южные Амбиции, интриги, изнасилования мейегой, рептилоиды с планеты Нибиру - чтобы объяснить, что Таргариенов подставили.

 

[Rubanok]

Сбросил душек Таргов, особенно таких милых заек, как Эйрис и Рейгар- как такой человек может быть хорошим?
... все эти Южные Амбиции, интриги, изнасилования мейегой, рептилоиды с планеты Нибиру - чтобы объяснить, что Таргариенов подставили

Я не писал, что Эйерис или Рейегар святые или тем более душки. Просто странно, что многие думают, что их политические и военные противники были рыцарями без страха и упрека. Вы встречали много рыцарствующих политиков? Так что где вы увидели фанатскую лояльность Таргариенам - решительно непонятно.

 

[Sigrenium]

Я не писал, что Эйерис или Рейегар святые или тем более душки. Просто странно, что многие думают, что их политические и военные противники были рыцарями без страха и упрека. Вы встречали много рыцарствующих политиков? Так что где вы увидели фанатскую лояльность Таргариенам - решительно непонятно.

У дома Таргариенов не было открытых политических противников до похищения Лианны Рейгаром. Были лишь поданные, знаменосцы, которые ничем не отличаются от нормальных людей, а именно - относись ко мне нормально, и я буду относиться нормально. Беспричинно поднимешь на меня руку, и тебе несдобровать. И Таргариены подняли руку. Первыми

И смею предположить что всячески защищая дом Таргариенов и осуждая тех, кто посмелился поднять руку (обоснованно!) на Таргиенов, доблестные защитники сами уподобляются Эйрису II. Тому тоже везде мерещились заговоры и интриги

 

[Rubanok]

У дома Таргариенов не было открытых политических противников до похищения Лианны Рейгаром. Были лишь поданные, знаменосцы, которые ничем не отличаются от нормальных людей, а именно - относись ко мне нормально, и я буду относиться нормально. Беспричинно поднимешь на меня руку, и тебе несдобровать. И Таргариены подняли руку. Первыми

А синедольское восстание значит было просто затянувшимся пикником? Давайте вы не будите перекручивать факты - первым в Королевскую Гавань приперся Брандон и потребовал, чтобы Рейегар "вышел к нему и умер". Это не похоже на требование объяснений или справедливого суда, если уж Старк определ для себя, что Рейегар виновен. Это похоже на покушение на убийство члена королевской семьи. Так Таргариены "первыми подняли руку"?

И смею предположить что всячески защищая дом Таргариенов и осуждая тех, кто посмелился поднять руку (обоснованно!) на Таргиенов, доблестные защитники сами уподобляются Эйрису II. Тому тоже везде мерещились заговоры и интриги

Опять 25! Защищая дом Таргариенов? А их нужно защищать? Вы еще скажите, что никаких заговоров против Таргариенов никто во время Эйериса не строил.

 

[Sigrenium]

А синедольское восстание значит было просто затянувшимся пикником? Давайте вы не будите перекручивать факты - первым в Королевскую Гавань приперся Брандон и потребовал, чтобы Рейегар "вышел к нему и умер". Это не похоже на требование объяснений или справедливого суда, если уж Старк определ для себя, что Рейегар виновен. Это похоже на покушение на убийство члена королевской семьи. Так Таргариены "первыми подняли руку"?

Странно вы конечно, сударь, интерпретируете фактами. Ладно, поясню, не поленюсь

Восстание Сумеркчного Дола не было ни разу антитарговским. Его корни кроются в причинах сугубо экономических. Чтобы разъяснить этот момент, стоит углубиться в детали и историю.

До Завоевание Эйгона Сумеречный Дол был одним из важнейших портов Вестероса. Находясь на побережье Юго-Востоке, этот город морскими путями соединял два континента и служил отправной точкой товаров между Вестеросом и Эссосом. Потому город рос и процветал, и явно никогда не нуждался в золоте.

Но потом явился Эйгон Завоеватель и объединил 7 Королевств в одно единое. Один закон, один король, одна держава. И все было бы прекрасна и ни разу не больной только столицу свою, Эйгонфорт, он разместил в непосредственной близости от Сумеречного Дола. И такое соседство в скором времени дало свои плоды.

Являясь центром всего Королевства, КГ разрасталась семимильными шагами, и всего за 300 лет стала крупнейшим городом в Вестеросе. И что важнее, крупнейшим портом. Грубо говоря, Королевская Гавань перетянула на себя все одеяло торговли, и оставила Сумеречный Дол замерзать в одиночестве и бедности.

Такое положение дел не нравилось Денису Дарклину. Он требовал предоставить своему городу больше прав и уменьшить налогообложение, фактически прося автономии, что для КГ в экономическом плане недопустимо. Что было дальше вы сами можете найти в статье Эйриса Таргариена и причинах его безумия.

Так что да, заявляю, что восстание Сумеркчного Дола ни разу не имело себе цель свергнуть Таргариенов, и корни его более прозаические - банальная жадность


Теперь по поводу Брандона. Он имел право на поединок и имел право убить Рейгара. То, что он королевской крови не даёт ему право публично заявлять "ябывдул" сестре Брандона, Лианне. И тем более не даёт право похищать и насиловать её. Потому требование Брандона было более чем обоснованное.

И я повторюсь, Таргариены подняли руку первыми, так как Рейгар:
а) публично оскорбил Лианну
б) похитил и изнасиловал

Опять 25! Защищая дом Таргариенов? А их нужно защищать? Вы еще скажите, что никаких заговоров против Таргариенов никто во время Эйериса не строил

Заговоры против династии? Заявляю, их не было. По крайней мере до похищения и сожжения. Ни одного. А если вы хотите оспорить, то прошу предоставить описание заговора, участников и желательно вырезку из книги =]

 

[Rubanok]

Восстание Сумеркчного Дола не было ни разу антитарговским. Его корни кроются в причинах сугубо экономических.

Причины восстания могут быть какими угодно, но когда Дарклины взяли в плен Эйериса и подвергли его пыткам, врядли они рассчитывали что-то там выторговать у Таргариенов. Вряд ли они вообще могли рассчитывать на то, что уцелеют продолжай Таргариены оставаться у власти.

Теперь по поводу Брандона. Он имел право на поединок и имел право убить Рейгара. То, что он королевской крови не даёт ему право публично заявлять "ябывдул" сестре Брандона, Лианне. И тем более не даёт право похищать и насиловать её. Потому требование Брандона было более чем обоснованное.

Он имел право просить/требовать подтвердить или опровергнуть известия о похищении своей сестры, её возвращения и суда над виновным/виновными. А приезжать и требовать, чтобы Рейегар вышел к нему и умер - нет. Мало ли что он там считает! Расследования не было, свидетели ни разу по тексту не упоминаются. Где доказательства, что кто-то кого-то вообще похитил? Тем более Рейегар. Даже ради вшивого Клигана свидетелей притащили от Речных земель до КГ и устроили разбирательство перед ЖТ, чтобы призвать Григора к ответ, а тут вместо того чтобы просить/требовать королевского правосудия Брандон творит какую-то дичь. Где написано, что Рейеагр "публично заявлял "ябывдул" сестре Брандона"?

И я повторюсь, Таргариены подняли руку первыми, так как Рейгар:
а) публично оскорбил Лианну
б) похитил и изнасиловал

а) Вы приравниваете к таковому венок королевы красоты турнира? Отдав его Лианне Рейегар скорее спуругу оскорбил, но никак не девицу Старк.
б) Это версия Роберта и народная молва. Сам Нед почему-то отмалчивается на эту тему и не думает/говорит о Рейегаре, как о человеке которого ненавидит, презирает и т.д.

Заговоры против династии? Заявляю, их не было. По крайней мере до похищения и сожжения. Ни одного. А если вы хотите оспорить, то прошу предоставить описание заговора, участников и желательно вырезку из книги =]

Мне лень искать в книге, поэтому сошлюсь на статью про Вариса:

Эйрис в последние годы жизни везде видел заговоры и очень любил казнить «изменников», и на кострах и под пытками погибло немало людей, совершивших незначительные преступления или вовсе невиновных. Неизвестно, какую роль в этом сыграл Варис: Джейме Ланнистер вспоминал, что Безумному королю повсюду виделись изменники, а Варис «усердно указывал ему на тех, кого он пропустил».

Так что либо паранойя короля была все же более-менее обоснована и ряд заговоров действительно существовал, о чем главный шпик докладывал, или заговорщиком был сам евнух, активно старающийся правящий дом очернить и/или устранить неудобных себе людей. Как ни крути - интрига и заговор.

 

[капля лета]

Обсуждение найма не есть найм

Но хотя бы возможность применения, в остальных случаях, перечисленных вами, Безликие вообще не рассматривались.

Это было сказано в 2016, во время визита в Мексику

Мартин не хочет спойлерить события раньше времени, он лично утверждал, что о причинах восстания станет известно лишь в последних книгах (зря что ли он вешал на стену чеховские ружья о пророчествах и интригах Аррена).

Что он намеревался сделать, мы либо не узнаем до выхода новых книг, либо никогда. Какие мысли у него были в голове - одному Мартину известно, потому ваше предположение о его потенциальном смещении - не более, чем предположение. Не факт.

Ну организовать серьёзные перемены он явно собирался.

Антитарговская коалиция возникла ещё раньше? На каком это основании? Если вы не помните, то Мартеллы тоже собирались заключить брак с Ланнистерами (а то и два). Они теперь тоже часть антитарговской коалиции?

А вот это интересно: может, изначально задуманные браки между грандлордами преследовали вообще не антитарговскую, а протарговскую цель?

Скорее всего, Джон Аррен давно задумал свергнуть Таргов и заменить их Баратеонами, для чего сформировал альянс, куда входили четыре дома и должны были присоединиться Ланнистеры, его главной задачей было убрать Брандона и заменить его на Неда с последующей женитьбой на Кет, в результате альянс складывался в единый пазл, все ниточки которого находились у него в руках (идею замены старшего брата на младшего с женитьбой на той же девушке Мартин продублировал четырежды – с Эйгоном III, Рейгаром, Брандоном и Джоффри, при этом план полностью сработал лишь однажды, в остальных случаях имели место осечки). Я помню про желание Мартеллов заключить брак с Ланнистерами, инициатива исходила от Джоанны и дорнийской принцессы, бывших близкими подругами, подобный брак шёл вразрез с планами Тайвина, целью жизни которого было любой ценой сделать дочь королевой, на всякий случай вступив в антитарговский альянс посредством брака Джейме с Лизой, и он предложил Мартеллам лишь Тириона, что они восприняли как оскорбление (вряд ли Мартеллы знали о планах Джона Аррена).

Доктрина исключительности привела Таргов к закономерному итогу - постоянные инцестные браки ведут к рождению уродцев и безумцев. Для свержения династии хватило одного.

Все уродцы Таргариенов рождались мёртвыми, а безумец был всего один, которому не повезло жить в одно время с Джоном Арреном, почему-то остальных инцестников подобные проблемы не коснулись – в потомстве Крастера нет ни тех, ни других, у Ланнистеров дети тоже нормальные (Джоффри избалованный гадёныш, а Томмен с Мирцеллой просто лапочки), хотя у них инцест уже во втором поколении, если не больше.

Тарги сами виноваты в своем падении. Не регулировали вопросы престолонаследия, просрали монополию драконов и вместо вопроса о сближении с Великими Домами парились своими понтами с "чистотой крови" (прости Эйгон V, ты пытался).

По поводу престолонаследия частично соглашусь, что оно не было отрегулировано, но здесь Мартин опирался на реальную историю – в Англии было то же самое, что приводило к династическим войнам, к тому же при Таргах никто не провозглашал себя королём по желанию левой пятки, как Ренли. Не припомню, что драконами владел ещё кто-то, кроме Таргов, а вымерли они по не зависящим от них причинам (возможно, их отравили или магия ушла из мира). Сближение с великими домами создавало проблемы, поскольку родство с Таргами давало возможность претендовать на престол, чем и воспользовался Джон Аррен, вряд ли нежелание королей отдавать представительниц своего рода в великие дома (кроме Дейлы, и то родившуюся в этом браке дочь взяли обратно в семью) объясняется одной глупостью и недальновидностью.

То есть похищать чужих невест и сжигать своих вассалов вместо справедливого суда - это норма, а закономерное восстание - измена и подлость?

Джон Аррен и Ко сидели себе тихо-мирно, пока их не стали трогать.

По всем правилам Старки были обязаны явиться к королю и предъявить свои претензии, как сделали речные лорды после наезда Горы, но они тупо наехали без всяких объяснений, в этих условиях желание Эйриса наказать оборзевшего гопника Брандона за покушение на убийство его сына вполне оправдано (особенно если он не знал о поступке Рейгара), Рикард поступил не менее опрометчиво, требуя поединок, когда должен был умолять о пощаде для сына. Неизвестно, отдавал ли Эйрис на самом деле приказ Джону Аррену выдать ему Неда и Роберта (последний был ему явно без надобности), во всяком случае, после казни Рикарда и Брандона незамедлительного восстания не последовало.

Как по мне, это больше смахивает на отдалённую теорию. Если допустить, что Десница с Великим мейстером могут в течение десятилетий устраивать регулярные (!) аборты королеве и убиения принцев и принцесс (только чтобы не выросла девочка), то им куда проще было с самого начала убрать королеву, чтобы подобная проблема не возникла в принципе. И вообще Пицель и Тайвин немного не того склада, чтобы пойти на подобный заговор, кмк.

Ой да ладно, Тайвин приказал убить живых детей, что ему неродившиеся, Пицель также не парился по убийству беременной Дени. Убийство королевы ничего не давало: Эйрис женился бы снова, и всё продолжилось (убитые дети были преимущественно мальчиками, Тайвин боялся, что Эйрис может передать ЖТ второму сыну, Визерис понадобился ему живым после отказа короля поженить Рейгара и Серсею).

Тайвин никого намёка не даёт на какие-то договорённости с Арреном до захвата КГ, хотя вполне откровенно расписал расклад Тириону. Наоборот, он отметил, что дело могло дойти до мечей.

Всё правильно, Нед не подозревал об истинных замыслах своего наставника, при этом события в КГ один в один косплеят Красную свадьбу, только в роли Ланнистеров были Баратеоны и Аррены, в роли Старков – Таргариены, а в роли Фреев и Болтонов – Ланнистеры, при этом известно, что Эйрис несколько раз пытался помириться с Тайвином, но он проигнорировал его обращения и даже не сказал об этом Кивану.

Я бы сказала, что Эйрис больше похож на Ричарда II, тогда как Тайвин на Джона Гонта в контексте именно взаимоотношений десницы и короля (так-то он по образу и подобию на Эдуарда Длинноногого больше похож).

Возможно, Мартин любит объединять героев или наоборот разделять их (Ричард III разделён на пять персонажей, а Серсея одновременно объединяет в себе пять королев и разделена на нескольких персонажей в ПиК), но сходство Эйриса с Генрихом VI несомненно.

Скорее уж Варис.

ИМХО, теория, что Варис задумал всю эту многоходовочку с целью привести к власти ЮГ, является достаточно сомнительной и опровергается им же в первой книге, где он говорил Иллирио, что его возможности имеют предел и он не в состоянии полностью влиять на события, и это при условии заложенной под ЖТ бомбы в виде бастардов, а тогда не было никаких гарантий, что Баратеонов удастся свергнуть, учитывая личную харизму Роберта и созданный Арреном альянс.

Ну да, для человека, который ВНЕЗАПНО стал воспитателем сыновей аж двух грандлордов (один из которых наследник), он конечно прост как кирзовый сапог

Станнису повезло оказаться вторым сыном, что спасло его от участи Брандона (поскольку он не стал бы ломиться к королю очертя голову, то мог подскользнуться на лестнице или откосплеить Роберта на охоте).

Собственно, в рамках подобной "логики" проще убить королеву и Рэйгара, после чего женить Эйриса на Серсее.

Скорее королеву и Эйриса, а после короновать Рейгара и женить его на Серсее.

Аррен как-то умудрился договорится с Дорном. И это при том, что убийц Элии и её детей так и не выдали. И на Стену их тоже не сослали. Как жили, так и жили припеваючи. Так чем же Аррен купил дорнийцев, удержав их от отделения от прочих регионов и объявления войны?

Ничем, Доран усыпил его бдительность и убедил Оберина отложить месть и готовить тайную реставрацию Таргариенов, для чего Оберин ездил в Браавос и заключил с Уиллемом Дарри договор, предусматривавший поддержку Дорном Визериса в обмен на его брак с Арианной (попустительство Аррена по отношению к убийцам Элии и её детей наглядно демонстрирует его гнилую натуру, мог хотя бы послать в Дорн головы Горы и Лорха с надлежащими извинениями).

Не ходите вокруг да около и приведите наконец нормальные доводы о гнилой натуре Джона Аррена, а не на примере лицемерия ДРУГИХ персонажей.

Да легко – потеряв одного племянника, он отправил другого в центр боевых действий с целью обезопасить своего будущего наследника от возможных соперников, ещё он принял участие в убийстве ребёнка Лизы от Мизинца, за что она с ним расквиталась, и наконец, узнав правду о детях Серсеи, он приложил все усилия, чтобы Роберт оставался в неведении, тем самым обрекая династию Баратеонов на прерывание, иначе рухнул бы альянс, который он тщательно создавал.