• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эйрис II Таргариен

Эйрис Таргариен скорее


  • Всего проголосовало
    349

Sigrenium

Ленный рыцарь
Но хотя бы возможность применения, в остальных случаях, перечисленных вами, Безликие вообще не рассматривались.
Я вас понял, то есть само обсуждение = преступлению? Надо бы протолкать такой закон в общество, а то ишь тут всякие говорят о том, что жизнь плоха и ругают власть! Нельзя говорить плохое о государе, надо таких грязных изменщиков в тюрьму сажать. Или сжигать, что еще лучше!
Ну организовать серьёзные перемены он явно собирался
Это не более, чем ваши предположения и спекуляции. С таким же успехом я могу заявить что он собирался основать Церковь Великого Макаронного Монстра, предтеч Древнего Ктулху родом из Бездны
Скорее всего, Джон Аррен давно задумал свергнуть Таргов и
Я так и напишу, что Джон Аррен - подлый убийца и свергатель священной династии Таргариенов. И пофигу, что окружающие только и твердят, что он человек чести, был благороден и не знала Долина более великого правителя, чем Джон. Они просто слепые идиоты, которые мелят всякую чепуху.
Все уродцы Таргариенов рождались мёртвыми, а безумец был всего один, которому не повезло жить в одно время с Джоном Арреном, почему-то остальных инцестников подобные проблемы не коснулись – в потомстве Крастера нет ни тех, ни других, у Ланнистеров дети тоже нормальные (Джоффри избалованный гадёныш, а Томмен с Мирцеллой просто лапочки), хотя у них инцест уже во втором поколении, если не больше.:лев:
Так, надо из списка безумцев и полоумных вычеркнуть Мейгора Жестокого, Бейлора Благословленного, Рейгаля и Эйриона Яркое Пламя, которые ну прям образец здравомыслия и адекватности
Не припомню, что драконами владел ещё кто-то, кроме Таргов
Оказывается Веларионы летали на ящерках-мутантах-переростках которые ко всему прочему умели дышать огнем. О как!
чем и воспользовался Джон Аррен
И войну Джон Аррен оказывается тоже начала из-за престола. Он лишь прикрывался своим возмущением Эйриса и своей привязанностью к воспитанником и вовсю искал повод развязать войну.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Причины восстания могут быть какими угодно, но когда Дарклины взяли в плен Эйериса и подвергли его пыткам, врядли они рассчитывали что-то там выторговать у Таргариенов. Вряд ли они вообще могли рассчитывать на то, что уцелеют продолжай Таргариены оставаться у власти.
Вряд ли вы будете спорить с ПЛИОпедией где черным по белому написано что Дарклин торговал для себя больше прав и автономию Сумеречного Дола =)
Где доказательства, что кто-то кого-то вообще похитил?
Читайте тут
Логично предположить, что такую важную персону ка Лианна всегда сопровождали слуги и солдаты для охраны. Так же смею предположить что ввиду своего идиотизма благородства Рейгар не счел нужным убивать их, так как они (слуги) однозначно войдут в положение и поймут, что молодым нужно спасать мир и подарить миру Мессию, Принца что был обещан. Ну а так как Лианна северянка из Винтерфелла, то и челядь, что логично, тоже из Винтерфелла. И Брандон тоже из Винтерфелла. Стоп, а не могли ли они...?
Брандон творит какую-то дичь. Где написано, что Рейеагр "публично заявлял "ябывдул" сестре Брандона"?
) Вы приравниваете к таковому венок королевы красоты турнира? Отдав его Лианне Рейегар скорее спуругу оскорбил, но никак не девицу Старк.
То, что оскорбились и Баратеоны, и Старки, и Мартеллы в книге прямым текстом пишут. Но я уверен, что вам однозначно виднее и Мартин просто сделал опечатку в книге =)
Так что либо паранойя короля была все же более-менее обоснована и ряд заговоров действительно существовал, о чем главный шпик докладывал, или заговорщиком был сам евнух, активно старающийся правящий дом очернить и/или устранить неудобных себе людей. Как ни крути - интрига и заговор.
Определенно, Варис однозначно тот человек, которому можно верить на слово и чьи мотивы ясны и ч чисты как слезы девственницы. Прям Эдаард Старк II!
 

Daena

Знаменосец
Я так и напишу, что Джон Аррен - подлый убийца и свергатель священной династии Таргариенов. И пофигу, что окружающие только и твердят, что он человек чести, был благороден и не знала Долина более великого правителя, чем Джон. Они просто слепые идиоты, которые мелят всякую чепуху.
Самое забавное, что обычно те же люди, что не верят словам о благородстве Джона Аррена (от людей, которые близко знали его много лет), при этом на сто процентов верят в благородство Рейгара Таргариена, потому что о нем хорошо отзывались Серсея и Джорах Мормонт.:D
 

Karhold

Знаменосец
Все уродцы Таргариенов рождались мёртвыми, а безумец был всего один
Безумец был явно не один, но выше уже огласили краткий список кандидатов. Есть даже своеобразная "связка" замыслов Эйериса и Эйериона:
Таргариены не хоронили своих покойников, а сжигали, и Эйерис собирался устроить такой погребальный костер, какого свет еще не видел. Хотя я, по правде сказать, не верил, что он в самом деле готовился к смерти. Эйерис, как некогда Эйерион Огненный, думал, что огонь преобразит его в дракона и он, возродившись, обратит своих врагов в пепел.
Да, уродцы рождались мертвыми. Но Мартин намекает на наличие отклонений у ветвей Таргариенов - "зелёных" и Блэкфайров. Например, в тексте прямо указывается на проблемы у детей Эйгона II:
Всего лишь год спустя, в 123 году от З.Э., четырнадцатилетняя принцесса произвела на свет двойню: мальчика, которого она нарекла Джейхейрисом, и девочку, названную Джейхейрой. Теперь у принца Эйгона есть собственные наследники, радостно восклицали при дворе зеленые. В колыбель каждому ребенку положили по драконьему яйцу, и вскоре вылупились двое детенышей. Но с сими новорожденными близнецами не все оказалось ладно. Джейхейра была совсем крохотной и плохо росла. Она не плакала, не улыбалась, не делала ничего, что свойственно младенцам. Брат ее, хотя и более крупный и крепкий, тоже не отличался совершенством, которого ожидали от принца-Таргариена, ибо мог похвастаться тем, что имел по шесть пальцев на левой руке и на обеих ногах.

У Блэкфайров был такой своеобразный персонаж, как Мейлис:
МЕЙЛИС БЛЭКФАЙР, он же УЖАСНЫЙ: капитан Золотых Мечей, прозвище получил за невероятно огромные туловище и руки, устрашающую силу и дикий нрав. У него на плечах имелась еще одна голова – величиной с кулак. Выиграл должность капитана Золотых Мечей, победив в бою своего родича Деймона Блэкфайра: сначала одним ударом убил его коня, а затем скручивал Деймону шею до тех пор, пока полностью не оторвал голову.
Собственно, Мартин может более подробно раскрыть тему отклонений у Таргариенов в новых книгах.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Эйрис действовал против заговорщиков слишком опрометчиво и позволил мятежникам с самого начала захватить моральное преимущество. Теперь уже не "группа заговорщиков свергает старого короля, чтобы посадить на трон самозванца", а "благородные доны спасают страну от свихнувшегося тирана". Следовало арестовать Рикарда с Брандоном, поручить Варису собрать доказательства измены, а затем устроить публичный процесс над Старками-Арренами-Баратеона с привлечением независимых судей от Простора, Железных Островов и Запада. Думаю, много интересного бы выяснилось в ходе следствия.
1) Для начала нужны доказательства наличия этого заговора. Потому что Северный Альянс сложился как единое целое только после требования Эйриса о выдаче. До этого Старки действовали совершенно автономно, никак не координируясь с Арреном. И только после требования Эйриса сложился союз трёх грандлордств с перспективой привлечения четвёртого и пятого
2) Ну, будет проведён "показательный процесс" - дальше что? Если Север и Долина объявят о сепарации, пытаться вернуть их назад в "лоно Семи Королевств" будет задачей невыполнимой.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому что Северный Альянс сложился как единое целое только после требования Эйриса о выдаче. До этого Старки действовали совершенно автономно, никак не координируясь с Арреном.

Сомнеюсь, что Рикард в своих "Южных Амбициях" никак не контактировал с Арреном. Аррен мне представляется мозговым центром заговора, тогда как Старки и Баратеоны - ударной силой.

2) Ну, будет проведён "показательный процесс" - дальше что? Если Север и Долина объявят о сепарации, пытаться вернуть их назад в "лоно Семи Королевств" будет задачей невыполнимой.

Так кто будет объявлять? Под угрозой казни Рикарда, Брандона и племянника Джона, главной тройке придётся явиться в КГ. Если они откажутся, то подтвердят факт измены и тогда малые дома их не поддержат.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Под угрозой казни Рикарда, Брандона и племянника Джона, главной тройке придётся явиться в КГ. Если они откажутся, то подтвердят факт измены и тогда малые дома их не поддержат.
И что? В момент любого потрясения грандлордства действуют как полностью самостоятельные образования, королевства во всём, кроме имени. Если от них потребуют явиться на суд, они объявят процесс липовым и отчалят. Всё. После этого Рикарда, Брандона Старков и Элберта Аррена можно будет казнить как угодно, на ход войны это не повлияет. Я уж и не говорю, что казнить грандлорда за реальный заговор не осмелился даже Джейхейрис с драконами. Понимал, что это ни к чему хорошему не приведёт.
Сомнеюсь, что Рикард в своих "Южных Амбициях" никак не контактировал с Арреном. Аррен мне представляется мозговым центром заговора, тогда как Старки и Баратеоны - ударной силой.
Нужно для начала доказать наличие "южных амбиций". Пока что единственные(!) свидетельства, которые у нас есть: озлобленной обиженки Дастин и донельзя мутного мейстера Марвина. Всё. Во время реального кризиса этот мнимый альянс проявил себя только после того,как король наехал сразу за Старками (расправа над которыми не привела к мобилизации ни в Долине, ни в Шторме) на Арренов и Баратеонов.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И что? В момент любого потрясения грандлордства действуют как полностью самостоятельные образования, королевства во всём, кроме имени.

Даже во Время Восстания Баратеонов, когда у Арренов имелись все основания отчалить, некоторые дома их не поддержали, в частности, Чаячий Город. Если бы не было казни Элберта, куда больше лордов предпочли бы просто посидеть и посмотреть, чем дело кончится, а то и подавить мятеж в зародыше, дабы снискать милости короны. Схожая картина наблюдалась и в Штормовых Землях, и на Трезубце. Как единое королевство выступил только Север.

Нужно для начала доказать наличие "южных амбиций". Пока что единственные(!) свидетельства, которые у нас есть: озлобленной обиженки Дастин и донельзя мутного мейстера Марвина.

Сомневаюсь, что это дым без огня.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Даже во Время Восстания Баратеонов, когда у Арренов имелись все основания отчалить, некоторые дома их не поддержали, в частности, Чаячий Город. Если бы не было казни Элберта, куда больше лордов предпочли бы просто посидеть и посмотреть, чем дело кончится, а то и подавить мятеж в зародыше, дабы снискать милости короны. Схожая картина наблюдалась и в Штормовых Землях, и на Трезубце. Как единое королевство выступил только Север.
Верно. Но Север в любом случае будет единым. С Долиной... если действовать оперативно и поддержать местных лоялистов - да, может выгореть, но для этого требуются способные полководцы. У сторонников Таргариенов во время Восстания Баратеона их не оказалось.
Но, повторюсь, рисковать казнью грандлордов не хотели даже короли, владеющие драконами.
Сомневаюсь, что это дым без огня.
В случае озлобленной Дастин - дым совершенно точно без огня. Человек думает: почему мой жених (известный на весь регион бабник) бросил меня? Это заговор, однозначно, не мог же он сам бросить такую чудесную-расчудесную меня? и т.д.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но, повторюсь, рисковать казнью грандлордов не хотели даже короли, владеющие драконами.

Успехом будет даже не казнь, а просто осуждение гранд-лордов судом равных. Это сильно подорвёт их позиции внутри собственных владений и позволит короне расширить свою власть.

В случае озлобленной Дастин - дым совершенно точно без огня. Человек думает: почему мой жених (известный на весь регион бабник) бросил меня? Это заговор, однозначно, не мог же он сам бросить такую чудесную-расчудесную меня? и т.д.

Однако она могла попасть в яблочко. Если Рикард планировал женить своего наследника на Барбри, а затем резко передумал, для этого должна быть причина. Старки со времён Кригана не проявляли интереса к южным делам, а тут сразу два брачных контракта с южными Великими Домами. Да и когда последний раз Старки отдавали своих сыновей в воспитанники южанам, ещё и долинцам? И, конечно же, чистое совпадение, что в Орлином Гнезде Нед оказался вместе с лордом Штормовых Земель, который был помолвлен с его сестрой.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Успехом будет даже не казнь, а просто осуждение гранд-лордов судом равных. Это сильно подорвёт их позиции внутри собственных владений и позволит короне расширить свою власть.
Если бы такой шаг был бы возможен, его бы совершили раньше, ещё при одраконенных королях. Но нет. Подозреваю также, что грандлорды не были бы особенно сурово настроены к "братьям по классу"(тм) и именно по указанным вами причинам.
а затем резко передумал, для этого должна быть причина
Брак с представителем грандлордского семейства гораздо престижнее, чем брак с представителем семейства знаменосцев.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если бы такой шаг был бы возможен, его бы совершили раньше, ещё при одраконенных королях.

Это-то как раз объяснимо. Короли с драконами не нуждались в дополнительных рычагах воздействия на Великие Дома, поскольку сохраняли монополию на самое мощное оружие в мире. До идеи последовательной политики в отношении Великих Домов дошёл только Эйгон V, да и у того не вышло.

Подозреваю также, что грандлорды не были бы особенно сурово настроены к "братьям по классу"(тм) и именно по указанным вами причинам.

А тут вступает фактор соперничества и превалирования сиюминутных интересов над долгосрочными. В конце концов, среди гранд-лордов не так уж много дальновидных политиков. В прошлом поколении это Тайвин, Джон и Доран.

Брак с представителем грандлордского семейства гораздо престижнее, чем брак с представителем семейства знаменосцев.

Да, но почему только при Рикарде до этого додумались?
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Да, но почему только при Рикарде до этого додумались?
По воле автора. Потому что "необъяснимо" не то, что вдруг представители королевских грандлордских домов начали родниться, а то, почему они этого не делали раньше.
А тут вступает фактор соперничества и превалирования сиюминутных интересов над долгосрочными. В конце концов, среди гранд-лордов не так уж много дальновидных политиков. В прошлом поколении это Тайвин, Джон и Доран.
Рассчитывать только на человеческую глупость и жадность - опасно. Кроме того, если оформить этот суд над тремя(!) грандлордами (т.е. правителями почти половины страны), то в их защиту неизбежно выступит тот же Бейлон, понимая, что усиление королевской власти ему никуда не упёрлось. В сочетании с обидой Тайвина, оппортунистической политикой Тиреллов и Талли и неясных отношений с Мартеллами из-за статуса Лианны и Элии резкие движения - верный путь к тотальной изоляции и разгрому. Что характерно, в итоге так и вышло.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому что "необъяснимо" не то, что вдруг представители королевских грандлордских домов начали родниться, а то, почему они этого не делали раньше.

Старки придерживались политики самоизоляции. Другие Великие Дома между собой вполне роднились. К примеру, известно о двух браках между Баратеонами и Ланнистерами.

Кроме того, если оформить этот суд над тремя(!) грандлордами (т.е. правителями почти половины страны), то в их защиту неизбежно выступит тот же Бейлон, понимая, что усиление королевской власти ему никуда не упёрлось.

Наоборот, ослабление Старков пошло бы ему на руку. Грейджои на Север давно уже облизываются. Да и с Железных Островов какой спрос? Что с них можно взять, кроме соли?

В сочетании с обидой Тайвина

Тайвин всегда на стороне победителей. Он решился поддержать Альянс только после триумфа на Трезубце.

оппортунистической политикой Тиреллов и Талли

Талли хотели как можно выгоднее продать свои мечи, а Тиреллы довольно твёрдо придерживались линии Таргариенов.

и неясных отношений с Мартеллами из-за статуса Лианны и Элии

Как раз-таки из-за положения Элии как де-факто заложницы Эйриса у них не было иного выбора, кроме как поддержать короля.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Как раз-таки из-за положения Элии как де-факто заложницы Эйриса у них не было иного выбора, кроме как поддержать короля.
а Тиреллы довольно твёрдо придерживались линии Таргариенов.
Это и в ходе Восстания было, и это не помогло.
Талли хотели как можно выгоднее продать свои мечи,
Формой заключения военного союза в Вестеросе обычно является династический брак. Кто из членов царствующего дома мог взять в жёны одну из девиц Талли? Рейгар и Эйрис женаты, Визерис слишком мал.
Наоборот, ослабление Старков пошло бы ему на руку.
Ослабление Старков - да. Удар по принципу полновластия грандлордов (а именно это подразумевает суд) - нет.
Тайвин всегда на стороне победителей. Он решился поддержать Альянс только после триумфа на Трезубце.
Активно впрягаться за короля он тоже не будет.
Итого, корона в вашем сценарии всё равно пытается одолеть альянс трёх грандлордств в лобовом столкновении, не имея надёжных средств для переманивания к себе оппортунистов и удерживая одного из ключевых союзников шантажом. Вряд ли итоговый результат будет лучше.
 

Лаэлли

Знаменосец
выступит тот же Бейлон
Квеллон. Там еще он жив. С его "новым путем".
Кстати, что Север с браками, которые устроил Рикард, что Квеллон со своим новым путем попытку выйти из "изоляции" предприняли по сути одновременно.
Это тоже интересный момент.
Что с них можно взять, кроме соли?
20-30К крепких мужиков, которые побегут на войну, теряя тапки - именно потому, что на родных ЖО только соль и рыба
Кто из членов царствующего дома мог взять в жёны одну из девиц Талли? Рейгар и Эйрис женаты, Визерис слишком мал.
Можно было предложить Рэйнис Эдмару.
Он решился поддержать Альянс только после триумфа на Трезубце.
Там скорее "не к победителю" даже... Тайвин ждал момента "сделать разницу" либо получить максимум минимумом усилий.
Сам на трон сесть он вряд ли смог бы, так что получил лучшее из оставшегося - дочь королеву. За крайне скромные усилия.

безумец был всего один, которому не повезло жить в одно время с Джоном Арреном, почему-то остальных инцестников подобные проблемы не коснулись
О, нет. товарищей с протекающей так или иначе крышей либо иными проблемами там было больше.
Рэйгель явно имел проблемы с головой. Одна беготня по замку голышом чего стоит.
Бэйлор Благословенный тоже был... странноват.
Дэйрон Пьяница уже в 18 лет алкоголик, его дочь - слабоумная.
У Эйриона, возможно, тоже не все хорошо с головой было.
Эйрис 1, похоже, был импотентом. (либо асексуалом. Понятно, что это в плюс-минус эпоху ПЛиО это считали странностью)
Эйрис 1, похож
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Рэйгель явно имел проблемы с головой. Одна беготня по замку голышом чего стоит.

Он был слабоумным, а не сумасшедшим.

Бэйлор Благословенный тоже был... странноват.

Дичайшая интоксикация на фоне и без того сильной религиозности не имеет никакого отношения к его генам.

Дэйрон Пьяница уже в 18 лет алкоголик, его дочь - слабоумная.

Пётр II стал законченным алкоголиком в 14 лет. А что до слабоумия его дочери, то тут определённо имеется взаимосвязь с регулярными попойками её отца.:doh:

У Эйриона, возможно, тоже не все хорошо с головой было.

У Эйриона-то да, социопатия развилась неплохая, но изначально он был всего лишь избалованным мажорчиком.

Эйрис 1, похоже, был импотентом.

Он просто очень любил читать. Из него вышел бы отличный мейстер, а вот в короли он решительно не годился, равно как и вообще к жизни за пределами библиотеки.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Это тоже интересный момент.
Нет, на самом деле. Тенденцию заложил ещё Эйгон V, когда планировал устроить помолвку своих детей с самыми могущественными своими знаменосцам. Могу сделать вывод, что остальные грандлорды просто последовали его примеру. Плюс в этот пресловутый "заговор" вошли и Мартеллы, так как мать Элии и Джоанна Ланнистер планировали поженить своих детей. Они теперь тоже часть "антитарговского" заговора?
 

miniDi

Знаменосец
Нужно для начала доказать наличие "южных амбиций". Пока что единственные(!) свидетельства, которые у нас есть: озлобленной обиженки Дастин и донельзя мутного мейстера Марвина. Всё. Во время реального кризиса этот мнимый альянс проявил себя только после того,как король наехал сразу за Старками (расправа над которыми не привела к мобилизации ни в Долине, ни в Шторме) на Арренов и Баратеонов.
Но Барби отмечала, что мейстеры не так услужливы, как кажутся. Её не просто бросил жених: её бросил жених, когда у лорда Рикарда появился новый мейстер (который на самом деле был сыном девицы Хаутауэр :rolleyes:). А позже оказалось, что подобная светлая мысль появилась не у одного Рикарда, а у половины грандлодов. Логично предположить, что это не какой-то грандлорд воду мутил, а их советники, принадлежащие к одной организации.
И ещё нам заговоры мейстеров подтверждает спойлерная глава Теона, где нескольких поймали с поличным.
Скорее всего, Джон Аррен давно задумал свергнуть Таргов и заменить их Баратеонами, для чего сформировал альянс, куда входили четыре дома и должны были присоединиться Ланнистеры, его главной задачей было убрать Брандона и заменить его на Неда с последующей женитьбой на Кет, в результате альянс складывался в единый пазл, все ниточки которого находились у него в руках (идею замены старшего брата на младшего с женитьбой на той же девушке Мартин продублировал четырежды – с Эйгоном III, Рейгаром, Брандоном и Джоффри, при этом план полностью сработал лишь однажды, в остальных случаях имели место осечки).:cool: Я помню про желание Мартеллов заключить брак с Ланнистерами, инициатива исходила от Джоанны и дорнийской принцессы, бывших близкими подругами, подобный брак шёл вразрез с планами Тайвина, целью жизни которого было любой ценой сделать дочь королевой, на всякий случай вступив в антитарговский альянс посредством брака Джейме с Лизой, и он предложил Мартеллам лишь Тириона, что они восприняли как оскорбление (вряд ли Мартеллы знали о планах Джона Аррена).:doh:
То есть Тайвин - богатейший лорд и самый влиятельный на момент правления Эйриса - плясал бы под дудку Аррена, который жил тихо мирно у себя в Долине. С какой, собственно, стати? Извините ради бога, но я просто не вижу Аррена-рвущегося-к-власти, свергателя династий, под чью дудку пляшет Десница и все лорды. И всё ради какого-то Роберта Баратеона.

Если говорить о кандидатах, то куда более видной фигурой в те времена был кронпринц Рейгар. И Харренхольский турнир, куда съехались лорды, был прорейгаровский... кто ж знал, что Тайвин Ланнистер внезапно изменит планы из-за белого плаща Джейме, а на самом турнире случится конфуз с веночком.
Вот тогда-то и могли появиться мысли "а не поискать ли нам ещё кандидатов?" Но ранее? Ранее маловероятно. Всё-таки Рейгар был всеобщим фаворитом, а Роберт был одним из юных лордов в глазах общественности... и не более того.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
И ещё нам заговоры мейстеров подтверждает спойлерная глава Теона, где нескольких поймали с поличным.
Каким образом участие мейстера Карстарков в заговоре, на минуточку, его непосредственных хозяев является подтверждением глобального заговора мейстеров в пользу непонятно кого?
Логично предположить, что это не какой-то грандлорд воду мутил, а их советники, принадлежащие к одной организации.
Почему это? Грандлорды такие "ну, ту-у-упые" (как Бейлон Грейджой, к примеру), что не понимают того, что в куче интеграции сила?
 
Сверху