• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

Анонимус-сан

Знаменосец
Долина не затронута войной, вассалы бузят, но в целом пока лояльны, некая легитимная линия наследования (хотя и зыбкая) - имеется. Территория в целом готова к зиме, защищена от возможных вторжений с суши.

Однако, трэш и угар среди лордов грозит перейти в гражданскую войну. Половина лордов стоят за Бейлиша, половина - за Ройса. Теперь у Петира будет ещё и Гарри Хардинг. Так что войны в той или иной форме всё же не избежать.


На данный момент - Долина единственное не воюющее королевство.

А как же Дорн?:annoyed:


Мартеллы формально не воюют, но имеют запутанную ситуацию с наследницами (а Квентин сгорел) и находятся на грани гражданской смуты и конфликта с ЖТ.

С наследниками всё ок. Тристан - наследник после смерти Квентина. Арианна выйдет за Эйгона и станет королевой. 
Обратных примеров ничуть не меньше. Просто на предательствах и зле людей успешных и популярных обычно меньше заостряют внимание как историки, так и современники.

Потому что историю таки пишут победители.;) А за давностию лет многим уже становится безразлично, обманывал Цезарь Винценгаторикса ли же был с ним кристально честен.
 

Lestarh

Знаменосец
Однако, трэш и угар среди лордов грозит перейти в гражданскую войну. Половина лордов стоят за Бейлиша, половина - за Ройса. Теперь у Петира будет ещё и Гарри Хардинг. Так что войны в той или иной форме всё же не избежать.
Ну это пока из области "когда влезут - тогда и звоните".

Уже влез...

Потому что историю таки пишут победители
Историю пишут историки победителей... Поэтому тех же Юстиана, Феодору, Велизария и Нарсеса мы видим в основном глазами Прокопия. Коий ну не совсем уж объективен ;)
Так что зачастую недоплата победителем зарплаты штатному пропагандисту-мемуаристу может обойтись дороже иного поражения. Цезарь это понимал и писал свои мемуары вроде как сам (ну по крайней мере редактировал). Но не каждый же политик наделён его литературными талантами...
Впрочем мы слегка заоффтопились. Так что продолжать стоит по профильным темам.
 

chelios

Знаменосец
Как ни странно, но именно малолетство и хворость наследника уберегли Долину от военных проблем. Сам Роберт до политики ещё дорос, а Лиза больше занята им, чем играми в Престолы. Она вообще один из наименее политизированных персонажей. Даже в интриги Мизинца она ввязалась отнюдь не из политических соображений
Я думаю Мартин специально не стал вводить Долину в войну 5 королей ибо тогда Ланнистеров еще бы во 2 томе разбили.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я думаю Мартин специально не стал вводить Долину в войну 5 королей ибо тогда Ланнистеров еще бы во 2 томе разбили.

Не разбили бы. Вступление в войну Долины никоим образом не отменяет смерти Ренли и перехода Простора на сторону Ланнистеров. А с Тиреллами даже если две Долины у Робба будут, им не победить.
 

chelios

Знаменосец
Вступление в войну Долины никоим образом не отменяет смерти Ренли и перехода Простора на сторону Ланнистеров. А с Тиреллами даже если две Долины у Робба будут, им не победить.
Вместе с рыцарями долины у Робба было бы достаточно сил что бы продолжить наступление на земли Ланнистеров и Тайвину пришлось бы отказаться от объедения с Тиреллами и поспешить защищать свою вотчину.
 

Айве

Лорд
А как ещё ответить на вопрос "а почему это предавать и обманывать нехорошо"?
Просто противно. Вероятно, человек как вид формировался в таких условиях, что предавать и обманывать для его природы противоестественно.

Но соблюдать их не слишком-то хочется - если считаешь себя сильным.
Надо быть очень сильным, чтобы их соблюдать. Потому, что на сегодня общество устроено так, что проще не соблюсти. 
Почему Тириона или Рейгара за их браки рассматривают как романтичных влюблённых, а Робба - как идиота?
Я, к примеру, не рассматриваю Робба как идиота. Зачем обобщать.
 

Lestarh

Знаменосец
Я, к примеру, не рассматриваю Робба как идиота. Зачем обобщать.
1. Это было год назад :)
2. Из любого обобщения бывают исключения. Но это не повод, чтобы в принципе отказываться от обобщений.
3. Это был конкретный спор с конкретным собеседником.

Просто противно. Вероятно, человек как вид формировался в таких условиях, что предавать и обманывать для его природы противоестественно.
Тут самый вопрос задать вопрос что есть "его природа" и что есть "противоестественно".
Но по сути Вы говорите ровно то же самое что и я. Просто вместо понятия бога Вы используете понятие природы. С сугубо формальной и схоластической точки зрения это не существенно - в любом случае идёт апелляция к истине, непроверяемой эмпирически и экспериментально, а воспринимаемой на веру.
С объективной - да, скорее всего моральные аспекты в природе человека формировались как механизмы социальной адаптации.
Просамоцитируюсь из флудилки:
В этой логике отсутствует один немаловажный элемент - вопрос цены. Любое действие имеет свою цену. И любое решение это сопоставление цены и прибыли этого действия.
Поэтому человеку достаточно просто позаботится о том, чтобы стоимость его превращения в хладный труп была достаточно высока
Так вот мораль - это форма повышения цены за своё (и чужое) превращение в хладный труп.

Но всё равно - исчерпывающе мотивировать мораль чистой и строгой логикой - малореально. Рано или поздно аргументация всё равно должна упереться в некую аксиому, даваемую без доказательства. Вопрос только в том, что эта аксиома в разных доказательствах может быть разной - "нужно стремиться к выживанию вида" или "следует пытаться достичь спасения".
 

Айве

Лорд
Вопрос только в том, что эта аксиома в разных доказательствах может быть разной - "нужно стремиться к выживанию вида" или "следует пытаться достичь спасения".
И, добавлю, в зависимости от того, какая из аксиом окажется популярной, человечество или сохранится как вид, или исчезнет.
 

Руфус

Призрак (гость)
- так интереснее читать.
Я бы поспорил. Мартин талантливый писатель, поэтому ему удается замещать погибших персонажей - новыми, так что большинство читателей не теряют интерес к ПЛиО. Однако если оценить популярность персонажей ПЛиО, то очевидно что наиболее интересны читателям всё равно те кто появились с самого начала: Тирион, Джон Сноу, Дени, Арья и.т.д. Тогда как среди тех кто введен Мартином впоследствии, таких намного меньше, даже Джейме который поначалу не был ПОВом, уже в "Игре Престолов" был ярким персонажем. Вкусы у всех конечно разные, но по моему очевидно что Виктарион, Эйерон, Арианна и.т.д, не могут тягаться по популярности со старыми персонажами. Особенно показательны в этом плане Квентин и Эйгон. Мартина часто обвиняют в том что дескать зачем было делать Квентина ПОВом, что бы сразу его убить, при том что толком он ничего не сделал. А тот же Эйгон многими воспринят в штыки, в том числе и потому что его внезапное появление мешает старым героям, у которых поклонников гораздо больше. Но даже у Мартина похоже есть предел, по крайней мере в "Пире Стервятников" и "Танце с Драконами", количество смертей среди заметных персонажей резко снизилось по сравнению с первыми тремя книгами. В "Ветрах Зимы" правда Мартин обещает большое количество смертей, но это естественно, история потихоньку начинает двигаться к развязке и количество сюжетных линий и связанных с ними персонажей нужно сокращать.
Но я в целом не согласен с тем что Мартин часто убивает своих персонажей. В книге где речь идёт о войнах и борьбе за власть, количество смертей по умолчанию должно быть большим. У Мартина просто большинство даже второстепенных персонажей получается интересными и запоминающимися, поэтому и потеря многих из них воспринимается читателями болезненно. Из основных ПОВов убиты только Эддард и Кейтилин, тогда как скажем Санса, Арья, Тирион, Джон Сноу, Бран, Дени в огне не горят, в воде не тонут, и смерть всегда проходит мимо них,тогда как тот же Квентин расплатился жизнью всего лишь за один безрассудный поступок. И я как то мало сомневаюсь что они доживут до самого конца. Смерть им грозит только в финале книги.
 

Алфер

Знаменосец
Собственно на этот смишной вопрос отвечает, сам Мартин.
Когда вы смотрите фильма с Томом Крузом вы понимаете, что с ним ничего не случиться, до самого финала, потому что он голливудская звезда.
Или когда читаете сериал с продолжением, вы не волнуетесь за судьбу главного героя, потому что знает, что он еще появится в следующих книгах.
Мартин пытается вызвать у читателя неуверенность в судьбе главных героев и как следствие беспокойство о них.
 

Девятый Рыцарь

Призрак (гость)
Когда вы смотрите фильма с Томом Крузом вы понимаете, что с ним ничего не случиться, до самого финала, потому что он голливудская звезда.
Или когда читаете сериал с продолжением, вы не волнуетесь за судьбу главного героя, потому что знает, что он еще появится в следующих книгах.
Только у Мартина это плохо получается или он лукавит, его "Томы Крузы" - Тирион, Джон Сноу, Дени, Бран, Санса, Арья живы и относительно здоровы, раньше последней книги явно не умрут. Не знаю как другие, я за них в плане того что они могут умереть никогда не волновался. И когда Тириона приговорили к смерти, и во время приключений Арьи, и сейчас когда судьба Джона Сноу повисла на волоске.
Шока от смерти Эддарда у меня не было, возможно попади ко мне Игра Престолов когда она только вышла, было бы по другому. Но я начал читать ПЛиО когда были уже все пять книг, ясно было с самого начала что если впереди столько книг, то со Старками ничего хорошего не будет. Да и первая глава Брана настраивала на пессимистичный лад, Мартин во время событий с нахождением лютоволков, как то сразу сгустил краски и создал тревожную атмосферу. Саму Красную Свадьбу именно в том виде как она произошла, я конечно не ожидал, но опять же в победу Робба не верилось с самого начала(несмотря на то что очень хотелось), даже когда он одержал первые победы. Да и то что у Робба, единственного из младших Старков(если не считать малолетнего Рикона) не было ПОВа тоже наводило на некоторые мысли.
 

Linnan

Ленный рыцарь
Только у Мартина это плохо получается или он лукавит, его "Томы Крузы" - Тирион, Джон Сноу, Дени, Бран, Санса, Арья живы и относительно здоровы, раньше последней книги явно не умрут. Не знаю как другие, я за них в плане того что они могут умереть никогда не волновался. И когда Тириона приговорили к смерти, и во время приключений Арьи, и сейчас когда судьба Джона Сноу повисла на волоске.
если смотреть очередной блокбастер с Крузом - то он доживёт до финала, но если попался ужастик, в котором неизвестно, кто в конце уцелеет - то и Крузу может ничего не светить, замочит какой-нибудь монстр и не заметит. У Мартина скорее именно ужастик. Можно дожить до финала, казалось бы - впереди только светлое будущее, но в последнюю секунду перед титрами явление злых сил - и одного из последних выживших сбивает машина. Ни за кого нельзя быть на 100% уверенным, что Мартин их не грохнет - так были ожидаемы смерти Окхарта, Кивана, многих других? Мирцеллу, Бри, Теона изуродовал страшно - тоже немногим лучшее положение.
Но есть ведь ещё и такое - кого автор больше любит - того больше мучает, но они выживают, а вот у кого всё, казалось, удаётся и он в шоколаде - для того скорее всего надо заготавливать деревянный макинтош.
 

Без права писать.

Призрак (гость)
Ну это неудивительно, что смертей так много.
Война, интриги и прочие атрибуты. Гораздо странным было бы, что при всех событиях описанных в книгах, там все живы и счастливы.
Согласен, что же это была бы за история про войны, борьбу за власть, грядущий апокалипсис, если бы при этом персонажи не погибали.
Мне кажется этот миф пошёл из за смерти Эддарда. Многие решили, что он главный герой и были шокированы его смертью. Но тут ключевое - читатели решили, Мартин же не говорил, что Нед главный. В "Игре Престолов" было восемь ПОВов. Шестеро живы (Дейенерис, Бран, Санса, Арья, Джон Сноу, Тирион), Эддард мёртв, Кейтилин не совсем, но ПОВом уже не будет. Слухи о кровожадности Мартина явно преувеличены.
Другое дело у Мартина получаются яркими не только главные персонажи, но часто и совсем второстепенные. Поэтому смерть даже не самого важного в плане сюжета героя вызывает эмоции в стиле "не забуду, не прощу, как Мартин мог его убить".
 

Норд

Призрак (гость)
Не важно сколько убивает писатель, а как убивает. Смерть персонажа действует только в том случае, если он воспринимается как личность, а не как статист или двигатель сюжета.
Например для меня в ПЛиО самым неудачным местом был(и остаётся) Залив Работорговцев. Вроде бы Мартин старался. Понаписав жуткие картины происходящего там, добавив для убедительности самых омерзительных подробностей. Но вот лично для меня все события там были скучны, и единственная мысль при чтении была - "когда наконец он с этим местом покончит".
А вот например смерть Уэймара Ройса в прологе тронула. Хотя тогда ни то, что про Ройсов я ничего не знал, а и про Старков.... ибо не имел ни малейшего представления о мире ПЛиО. В этом и есть наверное талант, заставить тебя сопереживать человеку который описан всего несколькими строчками. Да и судьба дозорного Уилла глазами которого описан пролог тоже получилась грустной. Казалось бы ему удаётся спастись, но....
И ведь понятно, что Мартину всё это понадобилось для одной сугубо практичной цели, показать Иных. Но в результате получилась целая история про молодого сына лорда Ройса который непонятно каким образом оказался на Стене, и хотел показать себя на первом же задании.
 

bairtа

Призрак (гость)
для меня в ПЛиО самым неудачным местом был(и остаётся) Залив Работорговцев
Когда читаешь про Залив, такое впечатление, что это не Мартин писал. Да, очень скучно и персонажи картонные. Плюс это та часть саги, в которой явно чувствуется графомания.
 

Аннета

Присяжный рыцарь
Наверное, для того, чтобы читатели поверили в реалистичность происходящего. Читая ПЛиО, мы каждую минуту волнуемся за любимых героев, а потом с нетерпением ждем продолжения. Но в этом вопросе автору очень важно знать меру, иначе вместо "правды жизни" получится какая-то бессмысленная кровавая резня. Грань здесь довольно тонкая, и Мартин на ней постоянно балансирует.
 

MariaMei

Лорд
Не отличусь от предыдущих отписавшихся - всё упирается в реалистичность. В то, что бои на мечах - не игры, а если тронешь загоревшиеся занавески - можешь обжечься. И это радует:bravo: Не Сейлормун же - где Усаги поплакала, и все ожили) и не дай б-г Дени такое вытворит в конце...
 
Сверху