• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

Lestarh

Знаменосец
Вы знаете, а мне кажется, это скорее от рационализма, от цинизма. Раз погиб, значит что-то сделал не так, а раз что-то сделал не так, значит где-то недодумал.
Идея логичная, но ведь есть же и:

Правда, в случае с Тайвином Ланнистером этот аргумент почему-то не работает
;)

Я не заметил, чтобы старого льва часто обвиняли в глупости, хотя погиб он предельно глупо и позорно...
Впрочем против моей теории это тоже работает :(

Но ведь рационально, с помощью логики, умом без сердца можно оправдать все, что угодно.
Именно.

Для виноватого умная, конечно, для тех кто судит (для читателя) я бы не сказала. Нет?
Не совсем. Принцип vae victis ака "горе побеждённым" традиционно господствует. И поощряет оправдание победителя и осуждение побеждённого. Просто из соображений комфортности мышления - считать, что "правильные" побеждают приятнее и это не вызывает лишнего раздражения. Поэтому всегда есть искушение счесть победителей "правильными" задним числом.
Не думаю, что смрадная шестёрка-убийца Рамси вызывал у кого-то положительные эмоции пока он не взял Винтерфелл и всех не обманул.

И скажем прямо, у нас нет гарантии, что в конечном итоге автор не оставит таких персонажей победителями, не так ли?
Нет.
Мне, кстати, будет интересна реакция их поклонников... :not guilty:

Впрочем эпически позорная смерть Тайвина (позорнее было бы только уворачиваясь от болта/стрелы провалиться в выгребную яму и там захлебнуться) не сильно подорвала единство и размеры его фан-клуба.

Но я жду почти нейтрального, горько-сладкого финала. То есть подлецы будут размолоты, но и героев останется минимум.
Судя по сравнению Мартином "горько-сладкости" с финалом ВК я ожидаю чего-то в духе "все умерли, но мир спасен".
 

Lestarh

Знаменосец
Подлец - это тот, кто бьёт в спину.
Подлость, кстати говоря, шикарный в своей неопределённости термин. Путаются даже словари (особенно с учётом того, что ещё в русской классике слово подлый сплошь и рядом ходит в своём первоначальном значении - низкого происхождения, простонародный)
Но вообще подлец это тот, кто поступает подло, а подлый - наиболее универсально определить как аморальный или нарушающий нравственные нормы.
При этом в текущем употреблении (но словарной я фиксации этого не видел) это действительно "обманувший доверие".
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати о противоречиях в оценке... Немного оффтопно, но не могу не поделиться размышлением.
Возьмём Русе Болтона.
До выхода Танца моё к нему отношение было чистым и незамутнённым. Но потом Мартин всё испортил :(

С одной стороны типаж рассудительного и невозмутого человека, равно как и провозглашаемый им лозунг "спокойная страна, мирные люди" (да и вообще тот факт, что это единственный лорд, который апеллирует к интересам подданных, а не к личной чести как Нед или престижу дома как Тайвин) мне глубоко симпатичны. С другой стороны оправдывать предательство и убийство Робба и его людей, как и снисходительно-поощрительное отношение к поведению Рамси, я никак не готов.
В итоге - когнитивный диссонанс и периодические позывы считать Русе чуть ли не положительным персонажем.
Подозреваю, что во многих случаях (может когда-нибудь и у меня) этот когнитивный диссонас в оценке персонажей устраняется переоценкой ценностей. Нам симпатичен Джейме? Хрен с ним с Браном, будем считать инцест невинной прихотью, а выброшенного из окна ребёнка - жертвой несчастного случая и вообще, а нафига он подглядывал? В итоге внутренняя дисгармония снимается, и появляется настойчивое желание доказывать на форуме достоинства Джейма (причём в первую очередь себе самому). Ничего личного - это чисто как пример.
 

Areta

Знаменосец
Я не заметил, чтобы старого льва часто обвиняли в глупости, хотя погиб он предельно глупо и позорно...
Впрочем против моей теории это тоже работает :(
Может быть, это потому что он продержался дольше всех. Хотя, мне кажется, чего-то подобного мы могли ожидать, еще когда его лошадка набезобразничала в тронном зале. (Это я такая умная задним умом)))
Не совсем. Принцип vae victis ака "горе побеждённым" традиционно господствует. И поощряет оправдание победителя и осуждение побеждённого. Просто из соображений комфортности мышления - считать, что "правильные" побеждают приятнее и это не вызывает лишнего раздражения. Поэтому всегда есть искушение счесть победителей "правильными" задним числом.
Не думаю, что смрадная шестёрка-убийца Рамси вызывал у кого-то положительные эмоции пока он не взял Винтерфелл и всех не обманул.
Согласна.
Еще я думаю, в случае Рамси на него перешел большой процент кинематографической няшности его отца. Актер, играющий Русе, симпатичный, харизматичный. Все же экранизация во многом убила эффект Мартиновских злодеев. Вот если бы Болтон был в кино как Болтон в книге - абсолютно никакой (экстерьером, имеется ввиду) - думаю, было бы по-другому.
Судя по сравнению Мартином "горько-сладкости" с финалом ВК я ожидаю чего-то в духе "все умерли, но мир спасен".
Ага, и на фига нам будет нужен такой мир :(
Нам симпатичен Джейме?
Нет
Хрен с ним с Браном, будем считать инцест невинной прихотью, а выброшенного из окна ребёнка - жертвой несчастного случая и вообще, а нафига он подглядывал? В итоге внутренняя дисгармония снимается, и появляется настойчивое желание доказывать на форуме достоинства Джейма (причём в первую очередь себе самому)
А это на самом деле не является авторской игрой с читателем? Насколько много ты готов простить человеку, которого я вот так вот возьму и покажу с другой стороны? Как он страдает, переживает, и меняется?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Нам симпатичен Джейме? Хрен с ним с Браном, будем считать инцест невинной прихотью, а выброшенного из окна ребёнка - жертвой несчастного случая и вообще, а нафига он подглядывал? В итоге внутренняя дисгармония снимается, и появляется настойчивое желание доказывать на форуме достоинства Джейма (причём в первую очередь себе самому). Ничего личного - это чисто как пример.
Когда я начинаю "болеть" за Джейме, то для поддержания чистоты линии;) вспоминаю не Брана, а Арью. Девчоночку-то спасло только чудо по имени Мартин. И, заметьте! этот эпизод автор выкладывает именно в Пире, и именно ближе к концу Пира... Дабы краски смешать окончательно. Уууу...:rage:

В итоге - когнитивный диссонанс и периодические позывы считать Русе чуть ли не положительным персонажем.
Однако обратите внимание, что Мартин уже в Танце нам подкидывает идею, что удар в спину - это единственная оставшаяся способность Русе. А кто её ему теперь подставит? Не Станнис же...
 

wizzle

Удалившийся
Скажем так - герои ПЛИО (с некоторыми исключениями) расплачиваются собственной жизнью за определённые свои действия.
Как ни странно Мартин очень последователен и справедлив к своим героям. И в какой-то степени можно говорить о том, что "плохие" герои у него живут дольше в основном потому, что у них счета длиннее...
Вопрос же считать поступки героев приведшие к их смерти глупостями или нет - довольно многозначен.
Во многих случаях критерием глупости становится именно "поступил бы не так - выжил". Но как сказал Варису сам Нед в тюрьме - "Вы полагаете, что жизнь для меня - сокровище?"
В жизни ведь тоже частенько благородство, самопожертвование и принципиальность не приносят ничего хорошего, а в экстремальной обстановке типа войны в подавляющем большинстве случаев и вовсе приводят к летальному исходу, но Мартин как-то совсем излишне зациклен на этом пункте: мало того, что персонажи, пытающиеся жить не по лжи быть порядочными и принципиальными, выпиливаются со сверхзвуковой скоростью, так он их ещё и полными дебилами умудряется ненавязчиво выставить, как, например, набивших оскомину представителей славного семейства Старков. В этом я вижу у Мартина некоторый перегиб :unsure:.
 

Lestarh

Знаменосец
А это на самом деле не является авторской игрой с читателем? Насколько много ты готов простить человеку, которого я вот так вот возьму и покажу с другой стороны? Как он страдает, переживает, и меняется?
Я думаю это не столько игра с читателем (хотя вполне возможно) сколько попытка показать, что даже за самым злодейским злодейством могут стоять некие вполне благопристойные и логически обусловленные мотивы. Даже у Рамси в итоге обнаружилось тяжёлое детство с недостатком игрушек, друзей и витаминов... Чистым и кристалльным злодеем без совести и оправданий остаётся только Гора. Но и у того иногда проблёскивают заслуживающие внимания логичности (например разговор про глаза разведчиков при всей его малоэстетичности сложно не признать имеющим логику и практическую ценность).
Впрочем потроллить читателя он любит, тут ничего не скажешь.

Дабы краски смешать окончательно.
Видимо он решил, что иначе Джейме станет уж слишком положительным, да и про Брана все уже успеют подзабыть немного.

Однако обратите внимание, что Мартин уже в Танце нам подкидывает идею, что удар в спину - это единственная оставшаяся способность Русе. А кто её ему теперь подставит? Не Станнис же...
А вот это то, что обычно оставляют за скобками любители ловко-циничных махинаторов - подобные финты имеют свойство работать только один раз. В силу чего их сложно считать признаком тонкого и далекоидущего расчёта. Доброе имя - куда более эффективная штука.

Всегда стоит найти время поговорить с солдатом как с человеком. Это одна из тех важных истин, что я уяснил за годы службы и теперь стараюсь привить кадетам. Друзьями вы не станете никогда (разве что, если повезет, с парочкой офицеров), и вам никогда не добиться от пехтуры желаемого, но они пойдут за вами гораздо охотнее, если будут думать, что вам на них не наплевать.
И, что еще важнее, по крайней мере, для меня, они прикроют вашу спину, когда начнется стрельба.
Сэнди Митчелл "За Императора!"
;)
 

Lestarh

Знаменосец
В жизни ведь тоже частенько благородство, самопожертвование и принципиальность не приносят ничего хорошего, а в экстремальной обстановке типа войны в подавляющем большинстве случаев и вовсе приводят к летальному исходу
Я бы сказал, что как раз в случае войны они являются категорически необходимыми. Ибо война по самой своей сути это возможность умереть ради чужой пользы.

Рассуждать о смысле альтруизма и самопожертвования можно очень долго. Но если не затрагивать моральные аспекты (здесь сложность в их неоднозначности и культурной зависимости - у буддистов, например, довольно своеобразное по нашим меркам отношение к убийству) то с цинично-логической точки зрения всё предельно просто. Альтруистический поступок, как правило, вредит совершившему его индивиду, но оказывается положителен для популяции в целом. А поскольку для эволюции принципиальна именно популяция, а не индивид, то альтруизм оказывается довольно выигрышной эволюционной стратегией.
Гибель альтруистов приносит пользу остальным, которым выгодно поддерживать достаточно высокий уровень альтруизма в целом, чтобы было кому гибнуть за общее дело.

Для солдата быть убитым в бою - достаточно большая неприятность. Но для страны/народа/племени за которое он дрался - победа это очень большой выигрыш.

Мартин как-то совсем излишне зациклен на этом пункте: мало того, что персонажи, пытающиеся жить не по лжи быть порядочными и принципиальными, выпиливаются со сверхзвуковой скоростью
Есть такое.
Я утешаю себя тем, что менее порядочные и принципиальные будут выпилены позже и более жестоко :not guilty:
Сравним Неда и Тайвина. Кого из них можно называть более везучим? Оба погибли. Один был казнён при большом скоплении народа и остался в памяти как достойный и благородный человек, дети которого рискнули начать войну за освобождении отца. Второй мучительно умер в сортире, убитый родным сыном, которого сам же был вынужден осудить практически на смерть и запомнился жителям Вестероса в основном похабной присказкой об источниках своих богатств...

так он их ещё и полными дебилами умудряется ненавязчиво выставить, как, например, набивших оскомину представителей славного семейства Старков
А вот тут мы и упираемся в то, что первично - поступки или быстрая кончина.
Я, например, чрезмерной дебильности у семейства Старков не вижу (ну кроме сериала - там да, очень постарались сделать из них просто образцовых недоумков, но это уже не Мартину претензия).
Человек опаздывающий на важную встречу срезает путь по замерзшему озеру. В апреле.
1. Повезло. Попал на встречу, добился выгодного договора, все довольны, он находчив и вообще молодец. Рискнул и крупно выиграл.
2. Не повезло. Лёд треснул. Провалился и утонул. Ну дебил же, всем понятно... Надо было в обход идти.

PS
У Мартина есть четыре примера одного и того же сюжета - юные влюбленные нарушают устоявшиеся правила и выступают против интересов семьи ради своих чувств:
1. Рейгар похищает Лианну
2. Тирион женится на Тише
3. Санса рассказывает Серсее об отъезде (сюда же её отказ от показаний на разбирательстве в Дарри)
4. Робб женится на Жиенне

Оцените насколько по-разному это поведение трактуется форумными обсуждениями в каждом из перечисленных случаев.
 

Areta

Знаменосец
Я думаю это не столько игра с читателем (хотя вполне возможно) сколько попытка показать, что даже за самым злодейским злодейством могут стоять некие вполне благопристойные и логически обусловленные мотивы. Даже у Рамси в итоге обнаружилось тяжёлое детство с недостатком игрушек, друзей и витаминов... Чистым и кристалльным злодеем без совести и оправданий остаётся только Гора. Но и у того иногда проблёскивают заслуживающие внимания логичности (например разговор про глаза разведчиков при всей его малоэстетичности сложно не признать имеющим логику и практическую ценность).
Впрочем потроллить читателя он любит, тут ничего не скажешь.
;)
Ну да, любое злодейство при желании можно оправдать, это факт. Ведь
с цинично-логической точки зрения всё предельно просто.
Непонятно только, почему читатель выросший в культуре основанной на христианской морали, должен оценивать писателя, выросшего в культуре основанной на христианской морали, оговариваяь об эфимерности моральных догм. Это же неправда, для нас все ясно как день. Можно не принимать ее, можно отрицать или соглашаться с ней, но она есть. И она для нас - едина.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Но еще есть Станнис, который и порядочный и умный и жив!
У меня иная точка зрения на т.н. "порядочность" Станниса. Но здесь не место для спора...

А вот это то, что обычно оставляют за скобками любители ловко-циничных махинаторов - подобные финты имеют свойство работать только один раз. В силу чего их сложно считать признаком тонкого и далекоидущего расчёта. Доброе имя - куда более эффективная штука.
И Мизинец сделал вывод: удары в спину должны быть тайными... Вопрос на засыпку(риторический) - а все те солдаты, что были при аресте Неда, они уже погибли где-то смертью храбрых?:unsure: :sneaky: :not guilty:

Непонятно только, почему читатель выросший в культуре основанной на христианской морали, должен оценивать писателя, выросшего в культуре основанной на христианской морали, оговариваяь об эфимерности моральных догм.
На мой взгляд - только и исключительно потому, что от соблюдения этих догм быстрой выгоды не наблюдается. Наблюдается обратное. А хочется всего, побольше и сразу... и для себя любимого сделать исключение... И гремит вопль: религия-де опиум для слабых, а моральные нормы сильным не нужны, а соблюдают их только слабаки... Например, женщины редко могут набить морду мужику - значит, только им нужны моральные нормы. Мужик берёт себе всё сам. Ну и так далее. А что рано или поздно ты сам станешь слабым - ну дак это когдааааа ещё будет....
 

Areta

Знаменосец
На мой взгляд - только и исключительно потому, что от соблюдения этих догм быстрой выгоды не наблюдается. Наблюдается обратное. А хочется всего, побольше и сразу... и для себя любимого сделать исключение... И гремит вопль: религия-де опиум для слабых, а моральные нормы сильным не нужны, а соблюдают их только слабаки... Например, женщины редко могут набить морду мужику - значит, только им нужны моральные нормы. Мужик берёт себе всё сам. Ну и так далее. А что рано или поздно ты сам станешь слабым - ну дак это когдааааа ещё будет....
Ну да, я со всем согласна, только хотела бы оговорить, что религиозность для меня вообще-то не обязательная составляющая морали. Просто что ни говори, но мне кажется, наши понятия о хорошем и плохом, все равно исторически базируются на ней, какими бы мы ни были трижды атеистами. Но я все равно думаю, что они достаточно четкие. Вряд ли кому-то из нас мама в детстве говорила "Придешь в песочницу, найти самого маленького, отбери игрушки, вломи и играйся сам".
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Но я все равно думаю, что они достаточно четкие
Они чёткие. Но соблюдать их не слишком-то хочется - если считаешь себя сильным. Отсюда - масса теорий на общую тему "хватай сейчас!" Отсюда и необходимость оговорки об эфемерности моральных норм - ибо неохота нарываться на знатоков подобных теорий.
 

Lestarh

Знаменосец
Непонятно только, почему читатель выросший в культуре основанной на христианской морали, должен оценивать писателя, выросшего в культуре основанной на христианской морали, оговариваяь об эфимерности моральных догм. Это же неправда, для нас все ясно как день. Можно не принимать ее, можно отрицать или соглашаться с ней, но она есть. И она для нас - едина.
Ну это моя оговорка для тех, кому вытекающие из этой морали ценности представляются исключительно "опиумом для народа". А в рамках христианской морали вопросов следует ли так поступать вообще не должно возникать.

Вопрос на засыпку(риторический) - а все те солдаты, что были при аресте Неда, они уже погибли где-то смертью храбрых?
Ну командование сгинуло где-то на Стене или по пути туда, а рядовые... Имели все шансы не пережить штурм КГ.

Ну да, я со всем согласна, только хотела бы оговорить, что религиозность для меня вообще-то не обязательная составляющая морали. Просто что ни говори, но мне кажется, наши понятия о хорошем и плохом, все равно исторически базируются на ней, какими бы мы ни были трижды атеистами. Но я все равно думаю, что они достаточно четкие. Вряд ли кому-то из нас мама в детстве говорила "Придешь в песочницу, найти самого маленького, отбери игрушки, вломи и играйся сам".
Религиозные основы морали это в первую очердеь для тех, кто склонен задумываться "а почему именно так". На что следует ответ - "так надо".
 

Areta

Знаменосец
А в рамках христианской морали вопросов следует ли так поступать вообще не должно возникать.
Религиозные основы морали это в первую очердеь для тех, кто склонен задумываться "а почему именно так". На что следует ответ - "так надо"
Нет, я не то имелаа виду, но я сама виновата, неверно сформулировала:oops: . Я имела ввиду не религиозную составляющую, а именно культурные категории, которые все же фомируются не без влияния религии в той или иной среде. Именно поэтому, вы и оговорились (как мне кажется), про разное понимание убийства буддистами и нами. Просто для нас (большинства участников форума) и для Мартина они все же общие. Был бы он японцем - я бы этого не утверждала.
Поэтому, вы совешенно правы, что двигаясь в рамках христианской морали, человек религиозный не задумается как поступать хорошо или плохо.
Но именно самые категории "хорошо" и "плохо", для нас (все равно атеистов или верующих) - общие, а вот для нас и буддистов из примера - разные.
Даже когда мы их отрицаем, заменяя "хорошо", на "умно" или "рационально", все равно это крутится вокруг общего понимания терминов. Мне так кажется. 
Они чёткие. Но соблюдать их не слишком-то хочется - если считаешь себя сильным. Отсюда - масса теорий на общую тему "хватай сейчас!" Отсюда и необходимость оговорки об эфемерности моральных норм - ибо неохота нарываться на знатоков подобных теорий.
Согласна
 

Lestarh

Знаменосец
Нет, я не то имелаа виду, но я сама виновата, неверно сформулировала . Я имела ввиду не религиозную составляющую, а именно культурные категории, которые все же фомируются не без влияния религии в той или иной среде. Именно поэтому, вы и оговорились (как мне кажется), про разное понимание убийства буддистами и нами. Просто для нас (большинства участников форума) и для Мартина они все же общие. Был бы он японцем - я бы этого не утверждала. Поэтому, вы совешенно правы, что двигаясь в рамках христианской морали, человек религиозный не задумается как поступать хорошо или плохо. Но именно самые категории "хорошо" и "плохо", для нас (все равно атеистов или верующих) - общие, а вот для нас и буддистов из примера - разные. Даже когда мы их отрицаем, заменяя "хорошо", на "умно" или "рационально", все равно это крутится вокруг общего понимания терминов. Мне так кажется.
Я Вас понял.
Суть в чём. Мораль всегда растёт из религии (потому как логически дефинировать "хорошо" и "плохо" ещё никому не удавалось, поэтому все рано или поздно приходят к мотивации "так надо"). Но поскольку общество сейчас в основе вообще светское (а уж у нас после 70 лет официального государственного атеизма и 200 функционирования церкви как государственного департамента - так и вовсе) то, чтобы избежать мотивации религиозными аргументами, приходится апеллировать к логике. А как ещё ответить на вопрос "а почему это предавать и обманывать нехорошо"?
 

Areta

Знаменосец
Я Вас понял.
Но поскольку общество сейчас в основе вообще светское (а уж у нас после 70 лет официального государственного атеизма и 200 функционирования церкви как государственного департамента - так и вовсе) то, чтобы избежать мотивации религиозными аргументами, приходится апеллировать к логике.
Все, теперь поняла.
 
Сверху