Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[император]

Мораль всегда растёт из религии

Или религия из морали.

 

[Сулла]

Это абрикос. А есть косточка Суть которой в том, что когда все перестают поступать как предлагал Нед начинается тот бардак, который мы видим. Войну ведь начал не благородный Нед и не его сын Робб. Её начал прагматичный и умный Тайвин, пославший Гору жечь и грабить. Дени ещё не причинила Вестеросу никакого ущерба (пока она самореализуется достаточно от него далеко) и все последующие события показывают как раз то, что когда за управление политикой берутся грамотные, умные и циничные прагматики в лице Вариса, Тайвина и Мизинца начинается такое, что никаким Старкам и в кошмарах не снилось...

суть в том, что прагматичный и умный Мизинец предлагал Неду Старку регенство, дочь королеву и столь милые мне и вам "мирные земли".
суть в том, что прагматичный и неглупый Пицель (которого, увы, недооценили читатели из-за субъективности ряда повов) совершенно верно говорил "сколько людей осиротеет, когда она высадится" (и таки да, мы увидели, сколько уже осиротело).
суть в том, что прагматичный и умный Тайвин послал Гору и собрал войска, да вот только одновременно с Талли (что особо отмечается Мартином в пове Неда, сцена судилища)...

Мартин прекрасен в тем, что "меняет шаблоны". На циничнейший вопрос "почему убить дюжину за столом плохо, а 10000 в поле - хорошо" у Тириона нет ответа... Лишь ирония. На циничнейшие, но в чем-то верные рассуждения Ксаро о том, что Дейенерис зря рушит старый мир Залива ей тоже нечего ответить, за исключением "люди свободны", ей нечем оправдать его цинизм...
Я не говорю, что Мартин устраивает торжество злодейства, подлости и прочего. Скорее он показывает неоднозначность любых поступков и их последствий. "Подлый" поступок и следующие из него "мирные земли и счастливые люди" и "благородные деяния" несущие "кровь и огонь". Браво, что еще сказать.

 

[Readers Digest]

Войну ведь начал не благородный Нед и не его сын Робб. Её начал прагматичный и умный Тайвин, пославший Гору жечь и грабить.

Плоховато уже помню матчасть, но вы так это написали, как будто Гора отправился жечь и грабить речные земли до, а не после того, как одна дамочка родом из этих земель именем Десницы короля, по совместительству своего супруга, прилюдно взяла в заложники какого-то там отпрыска клятого Тайвина и скрылась с ним в неизвестном направлении.
Более того, до момента сбора знамён в Винтерфелле, чтобы направить знамёна эти против законного (о нюансах его происхождения Робб на тот момент ничего не знал и знать не мог) короля Джоффри, войной происходивший в речных землях локальный конфликт с опустошением пейзанских хозяйств могли называть разве что представители либеральной прессы.
Всегда ваш, к.о.

 

[Lestarh]

Или религия из морали.

Не-а. Религия в данном случае отчётливо первична.

суть в том, что прагматичный и умный Мизинец предлагал Неду Старку регенство, дочь королеву и столь милые мне и вам "мирные земли".

Ренли, не Мизинец. И это была самая серьёзная ошибка Неда.
Но это не отменяет того, что формальный обход правил престолонаследия создаёт скверный прецедент который всегда может выстрелить позже.
Суть законов о престолонаследии - именно исключить обязательную гражданскую войну с междоусобной резнёй при каждой смене монарха. В этом плане упорство Неда в этом вопросе тоже имеет некий смысл.

суть в том, что прагматичный и неглупый Пицель (которого, увы, недооценили читатели из-за субъективности ряда повов) совершенно верно говорил "сколько людей осиротеет, когда она высадится" (и таки да, мы увидели, сколько уже осиротело).

При том, что она пока ещё не высадилась.
Тут проблема исключительно в драконах. Без которых - никаких проблем. Умерла бы в пустыне или была продана квартийцами в рабство.
А прецедент опять скверный. Если ради интересов государства можно убить эту женщину с ребёнком, то почему нельзя убить любую другую? Почему нельзя послать убийц к любому лорду, которого боишься, не любишь, просто обиделся?
Понимаете - все готовы оправдать "точечное насилие" когда оно совершается в своих интересах. Но ведь "в эту игру можно играть вдвоём". Что будет когда каждый начнёт подсылать убийц к каждому? Можно верить, что люди принимающие решение об убийствах мудры, дальновидны, справедливы и делают это скрепя сердце и только в общественных интересах. Но увы, на практике подобные решения будут принимать сплошь и рядом люди глупые, ограниченные, корыстные и делать это не потому что так надо, а потому что могут и более сложные решения им принимать лень. А защиты от дурака там нет...
Сведение политики к вопросу кто кого раньше закажет возможно. Как показывает практика (в том числе отечественных 90-х) ничего хорошего кроме большого количества трупов и прихода на смену убитым политикам дураков и отморозков это не даёт.
Тайвин может вопрошать о том лучше ли убить дюжину людей на свадьбе или тысячу на войне. Увы - в итоге будут убиты и дюжина на свадьбе и десяток тысяч на войне. И зайцев на спас, и с партизанами нехорошо вышло...

суть в том, что прагматичный и умный Тайвин послал Гору и собрал войска, да вот только одновременно с Талли (что особо отмечается Мартином в пове Неда, сцена судилища)...

Да нет. Талли собрали войска уже в ответ на действия Горы.

На циничнейший вопрос "почему убить дюжину за столом плохо, а 10000 в поле - хорошо" у Тириона нет ответа...

Его нет только у Тириона.
Потому что дюжина за столом не отменяет 10.000 в поле. КС войну не кончила.
И Мартин это отлично показывает. Только не столь явно.

На циничнейшие, но в чем-то верные рассуждения Ксаро о том, что Дейенерис зря рушит старый мир Залива ей тоже нечего ответить, за исключением "люди свободны", ей нечем оправдать его цинизм...

И это тоже проблема Дейнерис.
Катастрофичность Дейнерис не в направлении её действий, а в методах и темпах.

Плоховато уже помню матчасть, но вы так это написали, как будто Гора отправился жечь и грабить речные земли до, а не после того, как одна дамочка родом из этих земель именем Десницы короля, по совместительству своего супруга, прилюдно взяла в заложники какого-то там отпрыска клятого Тайвина и скрылась с ним в неизвестном направлении.

Мы же уже это как-то обсуждали?

войной происходивший в речных землях локальный конфликт с опустошением пейзанских хозяйств могли называть разве что представители либеральной прессы.

Не думаю, что изнасилованные и убитые пейзане оценят эти юридические тонкости.

 

[Сулла]

Я чувствую себя последним мерзавцем, когда на ваше сообщение, что вы писали просто даю цитаты. Простите, мне кажется, это упростит беседу, при всем уважении

Да нет. Талли собрали войска уже в ответ на действия Горы.

Нет, цитату даю:

Нед ощущал напряженность в зале, высокие лорды и слуги замерли с равным вниманием. Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет — дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану.

То есть неизбежность столкновения после инцидента в таверне не отрицает даже Старк.​

Ренли, не Мизинец. И это была самая серьёзная ошибка Неда. Но это не отменяет того, что формальный обход правил престолонаследия создаёт скверный прецедент который всегда может выстрелить позже. Суть законов о престолонаследии - именно исключить обязательную гражданскую войну с междоусобной резнёй при каждой смене монарха. В этом плане упорство Неда в этом вопросе тоже имеет некий смысл.

Нет, предложение Мизинца и Ренли суть одно и тоже, вы не найдете кардинальных различий (Ренли не говорит о полном отстранении Ланнистеров от власти). Вы просто немного подзабыли.

— Вы нанесете удар! Немедленно, пока замок спит. — Ренли поглядел на сира Бороса и вновь понизил свой голос до настоятельного шепота. — Надо отделить Джоффри от матери и взять его. Протектор или нет, но человек, который владеет юным королем, владеет властью. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда-протектора и отдаст Джоффри в вашу опеку.

— Выслушайте меня. Станнис не друг ни вам, ни мне. Даже братья едва способны переваривать его. Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого. Он назначит нового десницу и новый совет, это уж вне сомнения. Уверен, что он только поблагодарит вас за то, что вы передали ему корону, но не станет испытывать к вам любви. К тому же его восшествие на престол означает войну. Станнис не сможет спокойно пребывать на троне, пока не погибнет Серсея со своими бастардами. Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. Роберт простил людей, служивших королю Эйерису, при условии, что они покорятся ему. Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью.А теперь посмотрим на другую сторону монеты. Джоффри всего двенадцать, и Роберт передал регентство вам, милорд. Вы — десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника — с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет… четыре года — это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.

Его нет только у Тириона. Потому что дюжина за столом не отменяет 10.000 в поле. КС войну не кончила. И Мартин это отлично показывает. Только не столь явно.

А в данном случае ПОВ отражает мнение автора. Продолжение войны вызвана лишь цепочкой случайностей, которую запустила смерть Тайвина (вы как-то сами об этом писали). При нем (убирая "фактор Вариса", который может сыграть, а может и нет) не случится ни "флотофилии" Серсеи, ни Северного похода Станниса ("даже мертвый Тайвин Ланнистер внушает страх половине Вестероса", "Тайвин мертв, это меняет все"), даже высадка Эйегона, и то невозможна...
КС есть завершение войны и становление мира в стране. Как вы писали? "До чего можно довести страну в практически идеальных условиях нам показали на примере Серсеи". Вы немного преувеличили с "идеальными условиями", но в общем именно так.

При том, что она пока ещё не высадилась. Тут проблема исключительно в драконах. Без которых - никаких проблем. Умерла бы в пустыне или была продана квартийцами в рабство. А прецедент опять скверный. Если ради интересов государства можно убить эту женщину с ребёнком, то почему нельзя убить любую другую? Почему нельзя послать убийц к любому лорду, которого боишься, не любишь, просто обиделся? Понимаете - все готовы оправдать "точечное насилие" когда оно совершается в своих интересах. Но ведь "в эту игру можно играть вдвоём". Что будет когда каждый начнёт подсылать убийц к каждому? Можно верить, что люди принимающие решение об убийствах мудры, дальновидны, справедливые и делают это скрепя сердце и только в общественных интересах. Но увы, на практике подобные решения будут принимать сплошь и рядом люди глупые, ограниченные, корыстные и делать это не потому что так надо, а потому что могут и более сложные решения им принимать лень. А защиты от дурака там нет... Сведение политики к вопросу кто кого раньше закажет возможно. Как показывает практика (в том числе отечественных 90-х) ничего хорошего кроме большого количества трупов и прихода на смену убитым политикам дураков и отморозков это не даёт. Тайвин может вопрошать о том лучше ли убить дюжину людей на свадьбе или тысячу на войне. Увы - в итоге будут убиты и дюжина на свадьбе и десяток тысяч на войне. И зайцев на спас, и с партизанами нехорошо вышло...

1. Она может высадиться. Не она - так ее дети. Блэкфайры как последнее напоминание. Из реальной истории примеры давать? Не просто так Ланкастеры/Йорки на корню резали друг друга
2. А это к вопросу о крайностях. Простите, что коротко - но все хорошо в меру. Жить в кредит (отвлеченный пример) - крайне небезопасно и плохо, взять кредит на что-то - не_так_уж_и.

 

[Readers Digest]

Мы же уже это как-то обсуждали?

True Но вы же желали увидеть меня в книжном разделе, милорд?

 

[император]

Не-а. Религия в данном случае отчётливо первична.

А буддисты там всякие

 

[Lestarh]

Но вы же желали увидеть меня в книжном разделе, милорд?

Весьма.
Но, увы, после уик-энда, проведённого за обсуждением Сансы Старк, милорд не в состоянии членораздельно изъясняться и держаться на ногах не осилит ещё и диспут о причинах войны Пяти королей

 

[Lestarh]

А буддисты там всякие

А что с ними не так?

 

[first]

А в данном случае ПОВ отражает мнение автора. Продолжение войны вызвана лишь цепочкой случайностей, которую запустила смерть Тайвина (вы как-то сами об этом писали). При нем (убирая "фактор Вариса", который может сыграть, а может и нет) не случится ни "флотофилии" Серсеи, ни Северного похода Станниса ("даже мертвый Тайвин Ланнистер внушает страх половине Вестероса", "Тайвин мертв, это меняет все"), даже высадка Эйегона, и то невозможна... КС есть завершение войны и становление мира в стране. Как вы писали? "До чего можно довести страну в практически идеальных условиях нам показали на примере Серсеи". Вы немного преувеличили с "идеальными условиями", но в общем именно так.

Вы сами себе ответили.

Скорее он показывает неоднозначность любых поступков и их последствий.

КС это крайне неоднозначный поступок. Ваша вера в возможности Тайвина, который все разрулит без последствий поражает своей наивностью. Сам же Тайвин высказался следующим образом:
"Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено."
И плевал Тайвин на то что творится на Севере,на повешенных Фреев,на разграбленные септрии и прочие интересные вещи.В этом суть "циничного" подхода и главное отличие от "благородного". Он не ощущает вины за происходящее, а вместо этого тащится от собственной власти и значимости.

 

[Tyumen]

Все эти события не являются войной по сути. И в общем вполне оставляют возможность своего мирного решения. Точка невозврата - именно высылка Горы. С этого момента пути назад у Тайвина нет. Либо он отпирается и сдаёт Гору, которого казнят как бандита и разбойника (и все вассалы Ланнистеров испытывают острейшую фрустрацию от осознания "наш пахан сдаёт своих, он какой-то неправильный пахан") либо он становится мятежником сам со всеми вытекающими из этого статуса неприятностями.

С тем что отправка Горы в Речные земли является началом мятежа\войны согласен. Но вот с тем что Тайвина заботит то - что о нём подумают вассалы в случае если он: "сдаст своего"... Мне кажется Тайвина это волнует меньше всего. Тирана правящего жёсткой рукой это не должно заботить. Его вассалы МАЛЕНЬКИЕ разменные фигуры в его БОЛЬШОЙ игре, и не более того. Пример этого тот же Гора чуть позднее - во время переговоров с Дорном. Да и за своего капитана гвардии Илиана Пейна - Тайвин не особо заступался перед королём...

 

[император]

А что с ними не так?

у них какая то религия на морали основаная а не мораль на религии
Ситхарха-изобретатель

 

[Lestarh]

у них какая то религия на морали основаная а не мораль на религии

А брахманы, веды и прочий санскрит там типо мимо проходили?
Мораль - это, очень грубо говоря, разъяснение того, что такое хорошо и что такое плохо. Но ведь всегда найдётся (и не один) такой, кто спросит морализатора - а почему хорошо именно это? И единственный неоспариваемый ответ на это - "так надо". После чего нужно объяснять кому именно надо - богу, мировому порядку, великому дао и так далее.

Мотивировать мораль без введения сверхъественной санкции не реально. Потому как без этого она элементарно оспариваема. "Почему я не могу зарезать гостей на свадьбе, ведь это мне так удобно?" И тот же Вестерос отвечает именно "потому, что боги обидятся".

тирана правящего жёсткой рукой это не должно заботить.

Глупость. Обоснованная Псом перед Джофри - помните "ударь её" - "лучше тебе этого не приказывать". Какой бы ни был тиран крутой - если он не Кощей Бессмертный и Саурон Всемогущий в одном лице - он всегда зависим от исполнителя. И должен думать о том, чтобы гарантировать исполнительность этих исполнителей. Кнутом (Кастамере) и пряником (прощения сдавшимся лордам и награды Фрею и Болтону).
Тиран который исключительно зверствует и никого не берёт в расчёт - проживёт очень недолго. И довольно быстро подавится пирожком на собственной свадьбе...

 

[Havelock]

Почему опять Сандору нужно что-то прощать? Серсея тут не при чем?

Мику убил именно Сандор. Вполне мог бы и наврать: не догнал там, в лесу глубоко спрятался и т.д.

 

[Tyumen]

Глупость. Обоснованная Псом перед Джофри - помните "ударь её" - "лучше тебе этого не приказывать". Какой бы ни был тиран крутой - если он не Кощей Бессмертный и Саурон Всемогущий в одном лице - он всегда зависим от исполнителя. И должен думать о том, чтобы гарантировать исполнительность этих исполнителей. Кнутом (Кастамере) и пряником (прощения сдавшимся лордам и награды Фрею и Болтону).
Тиран который исключительно зверствует и никого не берёт в расчёт - проживёт очень недолго. И довольно быстро подавится пирожком на собственной свадьбе...

Ну дык ведь и сдавал - примеры я приводил, и унижал (не только вассалов, но и собственного сына и не однократно) за что и поплатился - правда не пирожком подавился а арбалетный болт заполучил. Аналогии из нашего мира приводить не буду. Ваш пример с Болтоном и Фреем увы не принимаю... Они не были его вассалами. Он их не простил, и не наградил... Он их купил... А это несколько другое. А потом использовал по своему усмотрению и не задумываясь о их мнении о его решениях...

 

[император]

Потому как без этого она элементарно оспариваема. "Почему я не могу зарезать гостей на свадьбе, ведь это мне так удобно?

Буддисты отвечают "Потому что тебя тоже могут зарезать за это, а это неудобно "

 

[Lestarh]

Буддисты отвечают "Потому что тебя тоже могут зарезать за это, а это неудобно "

А могут и не зарезать и это никак не связано с кармой
На самом деле буддисты отвечают - "вся жизнь это страдания, порождённые неудовлетворёнными стремлениями, и если не отказаться от этих стремлений, то страдание будет вечным".
Концепция прямого воздаяния за поступки буддизму чужда.

 

[император]

я поэтому и написал "могут зарезать" а не "обязательно зарежут". Видно что у вас кандидатская по какой то гуманитарной науке

 

[Луций]

Плоховато уже помню матчасть, но вы так это написали, как будто Гора отправился жечь и грабить речные земли до, а не после того, как одна дамочка родом из этих земель именем Десницы короля, по совместительству своего супруга, прилюдно взяла в заложники какого-то там отпрыска клятого Тайвина и скрылась с ним в неизвестном направлении.
Более того, до момента сбора знамён в Винтерфелле, чтобы направить знамёна эти против законного (о нюансах его происхождения Робб на тот момент ничего не знал и знать не мог) короля Джоффри, войной происходивший в речных землях локальный конфликт с опустошением пейзанских хозяйств могли называть разве что представители либеральной прессы.
Всегда ваш, к.о.

По первой части вашего поста. Кейтилин конечно глупо повелась на скомпилированную дезинформацию, что ей подсунули отдельные "друзья", но она прикрывалась прежде всего именем короля, публично взывая именно к королевскому суду, т.е., оставалась вполне себе лояльной верноподданной Роберта. Тайвин же не взывал ни к какому королевскому суду, как и следовало ожидать от такого харизматичного и сильного персонажа, главный Лев предпочел решать вопрос самостоятельно жесткими силовыми методами.

По втрой части поста. Робб выступил в качестве главы своего дома и так сказать, гаранта суверенитета дома Талли, отнюдь не против формально законного короля Джоффри. Робб выступил на защиту интересов двух феодальных домов. В тех условиях это формально не являлось изменой, пока на королевское распоряжение прибыть в столицу, не будет дан отрицательный ответ.
Кстати вой ны между Англией и Францией начинались и из-за гораздо менее масштабных демаршей.

 

[Logaut]

Ответ прост - Что то кончается, что то начинается (Анджи Сапковский "Ведьмак")