• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

Logaut

Рекрут
Так что уж совсем объективными сохранившие сведения всё же считать нельзя. Хуже то - что других нет :(
Думаю для дальнейшего обсуждение исторической тематики нужно создать отдельную тему, или переместить это в уже созданную :)
 

Сулла

Знаменосец
КС это крайне неоднозначный поступок. Ваша вера в возможности Тайвина, который все разрулит без последствий поражает своей наивностью. Сам же Тайвин высказался следующим образом: "Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено." И плевал Тайвин на то что творится на Севере,на повешенных Фреев,на разграбленные септрии и прочие интересные вещи.В этом суть "циничного" подхода и главное отличие от "благородного". Он не ощущает вины за происходящее, а вместо этого тащится от собственной власти и значимости.
Ну, встречались мне на этом форуме высказывания, что моральные нормы проистекают из религий, но я, тем не менее, воздержался от того, чтобы указывать на наивность подобного мировоззрения (ну и проводить там примеры отношения к неграм в той же Америке, которое менялось вне зависимости от религиозной доктрины, или же отношение к секс. меньшинствам). Теперь по сути.

Вы сами дали цитату: пусть Болтон сражается с островитянами. Это вернет (или может вернуть) тех знаменосцев, что воздержались от того, чтобы преклонить колени.
Как видно из Танца, расчет, в общем-то, вполне верный.
Ну и блестяще, повторюсь, блестяще в том же Танце нам указывалось, что впервой главе Давоса (его смерть меняет все), что в главах Сноу (даже на севере люди боятся гнева Тайвина), что в другой главе Давоса (так обстояли дела на момент смерти Тайвина) на то, что именно смерть лорда Тайвина Ланнистера пошатнула позиции Болтона на Севере и сделала возможным игру Мандерли.
Поэтому суть циничного, и, на первый взгляд, неоднозначного подхода в "тихих людях и мирных землях":thumbsup: . А благородный подход приводит лишь к "значит Станнис? И война...":ill:
 

Хрюша

Знаменосец
Скорее Мартин убивает персонажей не так уж и часто. Не многим чаще (если чаще), чем другие фэнтези авторы. Тут дело скорее в том - каких именно. Многим писателям жалко убивать хорошо прорисованных персов, потому их как правило не часто трогают. Может несколько и умрёт, но остальные будут живы-здоровы. Убивают в основном персов фоновых. Мартин же не делает поблажек никому - всё зависит от развития ситуации, поступков героев.
 

Элika

Знаменосец
Скорее Мартин убивает персонажей не так уж и часто. Не многим чаще (если чаще), чем другие фэнтези авторы. Тут дело скорее в том - каких именно. Многим писателям жалко убивать хорошо прорисованных персов, потому их как правило не часто трогают. Может несколько и умрёт, но остальные будут живы-здоровы. Убивают в основном персов фоновых. Мартин же не делает поблажек никому - всё зависит от развития ситуации, поступков героев.
Да, в этом Мартин силен и достоин уважения. Не думаю, что ему легко расставаться с хорошо прорисованными героями. Если это не так, то и читатели никогда бы не возмущались, что героя уже нет.
 

Hola

Наемник
def94f956920e05afb2cd8cdf9270f2d.jpg
 

Snow Castle

Знаменосец
Это уже по оценке и последствиям. А по сути? По сути это всегда А любит Б и совершает поступок С, который родственники Б либо А не одобряют. 1. Рейгар плюёт на мнение Старков и похищает Лианну. 2. Тирион плюёт на мнение своей семьи и женится на Тише. 3. Санса плюёт на обязанности дочери и рассказывает/не рассказывает что-то. 4. Робб плюёт на то, что его мать дала обещание Фрею и женится на Жиенне.
Есть большая разница. №№1 и 4 во-первых, взрослые люди (Робб - относительно), во-вторых - имеют серьезные обязательства: Рейегар - женат, Робб - дал клятву жениться на другой, в-третьих - поступки и Рейегара, и Робба будут иметь серьезные политические последствия, и они это знают.
№№ 2 и 3 - дети (13 и 11 лет соответственно), обязательств (серьезных) у них нет и они не понимают, что их поступки могут иметь значительные последствия.

Почему Тириона или Рейгара за их браки рассматривают как романтичных влюблённых, а Робба - как идиота? Почему Рейгар может похитить возлюбленную и спровоцировать грандиозную войну, стоившую жизни ему, его возлюбленной, отцу его возлюбленной и брату его возлюбленной, а также его жене и детям, но при этом останется романтическим героем с незапятнанной репутацией, а женитьба Робба, примерно сопоставимая по последствиям, дружно признаётся всеми грандиозной ошибкой, а сам Робб в каждом втором посте по теме клеймится спермотоксикозным идиотом? Объясните мне принципиальную разницу хотя бы в этих двух случаях.
Да я и не вижу принципиальной разницы. Разве что для меня Рейегар куда больший идиот - нет, не идиот, а очень безответственный (и поэтому нехороший) человек, т.к. лет ему больше, обязательств у него больше и ответственности на нем больше. И если он на все это готов наплевать пусть даже ради самой большой любви - .... слов у меня нет. И убил их Мартин обоих
А песни - что о Рейегаре, что о Молодом Волке - будут романтические и героические.
И читателей, для которых Робб прав, всегда и везде - очень много.
И по теме: да не так уж и часто. Просто не боится убивать тех, кого мы привыкли считать "хорошими" или "незаменимыми". А незаменимых у нас нет :).
 

Lestarh

Знаменосец
Есть большая разница.
Это не большая разница. Формально все участники ситуации (исключая Сансу) вполне себе взрослые и юридически дееспособные. А в случае Тириона и Робба так и разница в возрасте почти отсутствует - 13 лет и 15.
Тем более вопрос был вообще-то в реакции на ситуацию, а не в степени разумности её участников. Влюблённость вполне себе вписывается по симптоматике в категорию "умеренно выраженное аффективное расстройство психики". Так что отсутствие там адекватного восприятия действительности вполне очевидно. Вопрос в том, как все эти ситуации воспринимаются со стороны и почему.
Почему 13-летний Тирион воспринимается читателями как дитя неразумное, а 15-летний Робб - как лицо обязанное вести себя по-взрослому серьёзно и расчётливо? Ну ладно Робб, от 11-летней Сансы требуют вполне себе серьёзного анализа и ответственных решений.
 

Miraissa

Оруженосец
1. Мартин, для писателя фентези, убил не так много персонажей. В среднестатистическом фентези вырезается столько же. Да и смерть большенства персов вполне логична и закономерна.
2. Мартин вдохновляется историческими сюжетами, следовательно переносит устройство определенного периода в книгу. Если рассматривать эпоху средневековья, то человеческая жизнь особо не имела своей цены.
3. у Мартина неплохо прописаны элементарные законы психологии. И на мой взгляд, это объясняет некоторые причины смерти: наивность, моральность, самоуверенность и тд.
Я, пока, могу выделить только эти три причины.
 

Hola

Наемник
1. Мартин, для писателя фентези, убил не так много персонажей. В среднестатистическом фентези вырезается столько же. Да и смерть большенства персов вполне логична и закономерна.
У Мартина главных героев помирает больше, чем в любом другом фентези раз в несколько). Были бы это просто "красные рубашки" - никто бы внимания не обратил, но "вырезаются", как вы говорите, главные герои повествования. А еще Мартин так же легко калечит пока еще живых :eek:
 

Miraissa

Оруженосец
У Мартина главных героев помирает больше, чем в любом другом фентези раз в несколько). Были бы это просто "красные рубашки" - никто бы внимания не обратил, но "вырезаются", как вы говорите, главные герои повествования. А еще Мартин так же легко калечит пока еще живых :eek:
Не скажите, из ПОВов погибли только Нед, Кейтилин, Аша и Квентин. Для пяти книг это не так уж и много.
 

Hola

Наемник
Не скажите, из ПОВов погибли только Нед, Кейтилин, Аша и Квентин. Для пяти книг это не так уж и много.
Помимо этого есть герои, которые не менее важны и которым было уделено не меньшее внимание, чем повам (в разной степени): Визерис, Робб Старк, Дрого, Роберт Баратеон, Джоффри Баратеон, Мейстер Пицель, Берик Дондаррион, Ренли Баратеон, Игритт, Тайвин Ланнистер, Куорен Полурукий, Мейстер Лювин, Джиор Мормонт, Бейлон Грейджой, Шая, Сандор "Пес" Клиган и т.д. Плюс никак нельзя отнести в "красным рубашкам" тех, кто фигурирует в саге с самого начала, а затем убирается Мартином из саги через убийство/казнь в ее середине или в конце (смерть многичисленных лордов, оруженосцев, домоуправителей) - в эти моменты все равно удивляешься. Мартин щедр также на смерть "красных рубашек", крайне важных не сколько для повествования, сколько для главных героев. Взять хотя бы смерть четырех сыновей Давоса при Черноводной. Я наверняка кого-то забыла, т.к. специально читаю сагу лишь с небольшим опережением сериала. В общем лично я не припомню ни в одном фентези стольких смертей ключевых фигур.
 

Miraissa

Оруженосец
Помимо этого есть герои, которые не менее важны и которым было уделено не меньшее внимание, чем повам (в разной степени): Визерис, Робб Старк, Дрого, Роберт Баратеон, Джоффри Баратеон, Мейстер Пицель, Берик Дондаррион, Ренли Баратеон, Игритт, Тайвин Ланнистер, Куорен Полурукий, Мейстер Лювин, Джиор Мормонт, Бейлон Грейджой, Шая, Сандор "Пес" Клиган и т.д. Плюс никак нельзя отнести в "красным рубашкам" тех, кто фигурирует в саге с самого начала, а затем убирается Мартином из саги через убийство/казнь в ее середине или в конце (смерть многичисленных лордов, оруженосцев, домоуправителей) - в эти моменты все равно удивляешься. Мартин щедр также на смерть "красных рубашек", крайне важных не сколько для повествования, сколько для главных героев. Взять хотя бы смерть четырех сыновей Давоса при Черноводной. Я наверняка кого-то забыла, т.к. специально читаю сагу лишь с небольшим опережением сериала. В общем лично я не припомню ни в одном фентези стольких смертей ключевых фигур.
На мой взгляд, смерть части персонажей которых вы перечислили была задумана с самого начала, а некоторые из них являлись проходными.
 

Hola

Наемник
На мой взгляд, смерть части персонажей которых вы перечислили была задумана с самого начала, а некоторые из них являлись проходными.
Пусть так, но ведь это не умаляет того факта, что Мартин беспощаден с любыми персонажами) Да и все неожиданно как-то. В начале следующей книги не представляешь скольких недосчитаешься к концу. И все-таки не соглашусь с вами - в книгах Мартина героев умирает больше, чем в любом другом фентези. Лично я не припомню с чем можно хотя бы сравнить. Возможно у вас читательский кругозор больше, чем у меня...
 

Miraissa

Оруженосец
Пусть так, но ведь это не умаляет того факта, что Мартин беспощаден с любыми персонажами) Да и все неожиданно как-то. В начале следующей книги не представляешь скольких недосчитаешься к концу. И все-таки не соглашусь с вами - в книгах Мартина героев умирает больше, чем в любом другом фентези. Лично я не припомню с чем можно хотя бы сравнить. Возможно у вас читательский кругозор больше, чем у меня...
Но ведь эта беспощадность к персонажам и делает Мартина Мартиным, чьи произведения нам так по нраву) На мой взгляд эта беспощадность все же необходима, иначе количество книг можно было бы сократить до двух -трех, да и те получились бы скучными)
На тему сравнения с другим фентези, точно не могу назвать книги и авторов, но в процентном соотношении есть и такие книги.
 
  • Мне нравится
Отклики: Hola
Сверху