Вестеросцы VS Дотракийцы

[Elli]

Собирали , но сейчас не собирают . Значит они проиграли .

Какая-то вывернутая на изнанку логика. Нет ничего вечного.

 

[Гролл]

Вики вам в помощь:
На землях от Дуная до Иртыша археологически зафиксированы 110 городских центров с материальной культурой восточного облика, расцвет которых пришёлся на первую половину XIV в. Общее же число золотоордынских городов, по всей видимости, приближалось к 150.[31] Крупными центрами главным образом караванной торговли были города Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов),Ургенч и др.
Торговые колонии генуэзцев в Крыму (капитанство Готия) и в устье Дона использовались Ордой для торговли сукном, тканями и льняным холстом, оружием, женскими украшениями, ювелирными изделиями, драгоценными камнями,пряностями, ладаном, мехами, кожей, медом, воском, солью, зерном, лесом, рыбой, икрой, оливковым маслом и рабами.
Из крымских торговых городов начинались торговые пути, ведущие как в южную Европу, так и в Среднюю Азию, Индию и Китай. Торговые пути, ведущие в Среднюю Азию и Иран, проходили по Волге.
Внешние и внутригосударственные торговые отношения обеспечивались выпускаемыми деньгами Золотой Орды: серебряными дирхемами, медными пулами и сумами.

Да все прекрасно все отлично, но и где же сейчас хоть какие то поселения на этих местах.

Для справки Казань была основана в 10 веке! Азов в 12 веке!

 

[Sultan Arystan]

Легенду ? Я не о ней .

так где факты из книги?

 

[Хроник]

Я с радостью готов раскаяться в этих теориях оплевать их и опорочить но только после ответа на ряд вопросов, слюна уже готова.

Сколько былА численность войск Орды

Различная в разных периодах и походах. У Батыя в 1237 наш крупнейший специалист по монголам Храпачевский насчитывал примерно 120 тыс. бойцов, ЕМНИП (на всякий случай - вообще, а не в одном месте).

2. Куда делось все накопленное за 250 лет

Разграблено и уничтожено в ходе междуусобиц, завершившихся нашествием Тимура, который в Золотой Орде вообще не оставил камня на камне.

3. Почему начало Ига совпало с окончанием раздробленности феодальной на Руси.

Потому что оно не совпало.

 

[Gesha]

Я думаю все зависит от того,на чьем поле будет сражения. Если в Вестероссе - то дотракийцы смогут победить лишь при поддержке драконов. Тк демотиватором послужит переезд по морю - что дотракийцы не любят жутко + в путешествие они не смогут взять достаточно лошадей - не поместятся все, а дотракийцы не привыкли стеснять себя в лошадях + у дотракийцев, насколько я понимаю мало опыта в атаке укрепленных замков, да не просто надо атаковать, но и удержать их, я нигде не было сказано что дотракийцы умеют держать захваченное, как я понимаю их тактика - набежали, разграбили, убежали.
Если же Вестеросцы приедут в Дотракийское море, то тут победа будет за дотракийцами. Во-первых, ты каласары попробуй найди сначала, во-вторых, как я понимаю в земле лошадников жарче, и рыцари будут варится в доспехах, у легко одетых, ветрких дотракийцев будет преимущество, в третьих будут проблемы с фуражированием. Дотракийцы привыкли есть лошадей и у них их много, а рыцари опять-таки много лошадей в корабли не загонят, что есть в пустыне - непонятно.
Еще одно. Как описано в книге, кхалы любят тянуть одеяло на себя, те собрать общую силу из нескольких кхаласаров вряд-ли удастся.И вести единую армию. Однако в степи на рыцарей могу нападать поочередно разные кхаласары. Один они отобьют, второй, а на третьем-то их всех и перережут.

 

[Беломор]

Да все прекрасно все отлично, но и где же сейчас хоть какие то поселения на этих местах.

Астрахань, Царев, Саратов, Казань... Ничего не напоминает? Сменились власти, сменились названия, а города продолжают существовать...

 

[Гролл]

Астрахань, Царев, Саратов, Казань... Ничего не напоминает? Сменились власти, сменились названия, а города продолжают существовать...

Очень правильное замечание сменилась власть - беда токо, что эти города как Астрахань, Казнь построены до "Орды", а остальные после! Вот в чем печаль!

 

[Беломор]

Очень правильное замечание сменилась власть - беда токо, что эти города как Астрахань, Казнь построены до "Орды", а остальные после! Вот в чем печаль!

Я что-то не очень понял. Ну да, Ордынцы не знамениты своими достижениями в области архитектуры - они предпочитали захватывать чужое, чем строить свое. Вообще, все это скорее напоминало систему мобильного крышевания, чем полноценное государство, однако нелепо отрицать масштаб их завоеваний.

 

[Slevin]

Собственно, на вопрос "надо ли бояться дотракийцев и если надо, то почему" очень хорошо отвечали Джорах Мормонт в книге и Роберт Баратеон в сериале.

А Нед Старк имел другое мнение по этому вопросу. Какого-то страха перед дотракийцами он не испытывал. Да и сам Мормонт опроверг свое раннее утверждение убив одного из лучших воинов дотракийцев.

 

[Гролл]

Различная в разных периодах и походах. У Батыя в 1237 наш крупнейший специалист по монголам Храпачевский насчитывал примерно 120 тыс. бойцов, ЕМНИП (на всякий случай - вообще, а не в одном месте).

Вот даже не в одном месте. 120 000 шт - солдат примерно 1 к 10 среди народа по средней статистики. Значит где то там в диких монгольских степях на тот момент болталось 1 000 000 народу.При том, что там и сейчас живет только 2 800 000 ка. Идем дальше, всаднику нужно три лощади 1 боевая, 1 ездовая, 1 для перевозки. Плюс жартва, фураж и прочие, итого получаем 400 000 ка лощадей, которые должны что то жрать.

Далее 120 000 войска - конечно же могли захватить всю Азию, всю Русь когда только Владимирский князь на Сити привел около 40-60 ка войска.
Надеюсь логика ясна.

Разграблено и уничтожено в ходе междуусобиц, завершившихся нашествием Тимура, который в Золотой Орде вообще не оставил камня на камне.

Потому что оно не совпало.

Все в том числе и Каракорум в Монголии?

Как не совпало, когда совпало ! 

Я что-то не очень понял. Ну да, Ордынцы не знамениты своими достижениями в области архитектуры - они предпочитали захватывать чужое, чем строить свое. Вообще, все это скорее напоминало систему мобильного крышевания, чем полноценное государство, однако нелепо отрицать масштаб их завоеваний.

Лепо лепо, ибо не имея не баз, не техники нечего они якобы крышевали пол мира!

 

[Беломор]

Лепо лепо, ибо не имея не баз, не техники нечего они якобы крышевали пол мира!

А как бандиты крышуют предприятия не имея баз и техники? Ответ прост: низкая цена человеческой жизни и готовность к неограниченному применению насилия. Собственно это же и послужило причиной их падения, когда начались междоусобицы среди кланов.

 

[Сэр куд]

Мне кажется. если бы бой состоялся бы в поле, то дотракийцы бы победили, потому что так утверждали люди, живущие в то время, в том месте(Роберт, Джорах).

 

[Гролл]

А как бандиты крышуют предприятия не имея баз и техники? Ответ прост: низкая цена человеческой жизни и готовность к неограниченному применению насилия. Собственно это же и послужило причиной их падения, когда начались междоусобицы среди кланов.

Бандиты пользуются материальной базой общества, у них есть связи и подвязки, замазанность с правохранительными органами. Иначе говоря они часть общества. А тут же приходит фактически другое государство и нагибает всех подряд. 

Мне кажется. если бы бой состоялся бы в поле, то дотракийцы бы победили, потому что так утверждали люди, живущие в то время, в том месте(Роберт, Джорах).

Не победит легкая конница тяжелую пехоту и латных всадников, нету прецедентов.
И по поводу действие рыцарей в степи и жаре, вон как крестоносцы то раскатали по начал всех неверных пока не погрязли в грызне собственной!

 

[Хроник]

По исходной теме ветки - всё очень зависит от личного фактора командующих с обеих сторон. Дотракийцам как они есть в Вестеросе ловить особо нечего - крайняя самоуверенность и обычай, толкающий предводителей драться в первых рядах, практически гарантирует, что даже о слабую вестеросскую пехоту они убьются. С наскока при отсутствии доспехов и длинных кавалерийских пик они могут взять только противника, который сам побежит до столкновения, конные стрелки в полевом сражении находятся в заведомо невыгодном положении, по сравнению с пешими, потому что последние стреляют из-за щитов, а у дотракийцев ещё и, опять же, доспехов нет. В общем, сражение с Безупречными у ворот Квохора тут вполне показательно. Изнурять вестеросцев малой войной - опять же помешают понты. Однако же вестеросцам тут грозит политическая опасность - выход лордов из повиновения короне, прямой или в форме увода войск для защиты своих личных уделов, при первом же признаке кризиса. Так что если, скажем, Дрого высадился бы в Вестеросе не один, а с тарговскими претендентами - у династии Баратеонов возникли бы большие проблемы.

А если у дотракийцев заведётся кхал с достаточным авторитетом, чтобы переломать их племенные обычаи и добавить к храбрости дисциплину - тогда они станут огромной и неодолимой силой. Собственно говоря всё необходимое для этого в их культуре уже есть - и традиции повиновения лидеру и пророчество подходящее, нет пока вождя, который смог бы себя поставить не как первый среди равных, а как просто первый.

 

[Гролл]

По исходной теме ветки - всё очень зависит от личного фактора командующих с обеих сторон. Дотракийцам как они есть в Вестеросе ловить особо нечего - крайняя самоуверенность и обычай, толкающий предводителей драться в первых рядах, практически гарантирует, что даже о слабую вестеросскую пехоту они убьются. С наскока при отсутствии доспехов и длинных кавалерийских пик они могут взять только противника, который сам побежит до столкновения, конные стрелки в полевом сражении находятся в заведомо невыгодном положении, по сравнению с пешими, потому что последние стреляют из-за щитов, а у дотракийцев ещё и, опять же, доспехов нет. В общем, сражение с Безупречными у ворот Квохора тут вполне показательно. Изнурять вестеросцев малой войной - опять же помешают понты. Однако же вестеросцам тут грозит политическая опасность - выход лордов из повиновения короне, прямой или в форме увода войск для защиты своих личных уделов, при первом же признаке кризиса. Так что если, скажем, Дрого высадился бы в Вестеросе не один, а с тарговскими претендентами - у династии Баратеонов возникли бы большие проблемы.

А если у дотракийцев заведётся кхал с достаточным авторитетом, чтобы переломать их племенные обычаи и добавить к храбрости дисциплину - тогда они станут огромной и неодолимой силой. Собственно говоря всё необходимое для этого в их культуре уже есть - и традиции повиновения лидеру и пророчество подходящее, нет пока вождя, который смог бы себя поставить не как первый среди равных, а как просто первый.

Ну на это и был расчет Вариса с Илирио то!

 

[Беломор]

Бандиты пользуются материальной базой общества, у них есть связи и подвязки, замазанность с правохранительными органами. Иначе говоря они часть общества. А тут же приходит фактически другое государство и нагибает всех подряд. 

Тотального нагибания не было - в реальности была ловкая игра на противоречиях между царствами, когда например Чингисхан заключал союз с одними, чтобы разгромить их врагов, а потом добить обескровленного победителя. Также практиковались сверхжесткие наказания для изменников, когда уничтожались целые города, в которых произошел бунт итд итп...

 

[Хроник]

Вот даже не в одном месте. 120 000 шт - солдат примерно 1 к 10 среди народа по средней статистики.

Я вас удивлю - среди монголов Чингисхана и его ближайших наследников, да и среди многих кочевников, а также и некочевых диких племён, воинами являлись все взрослые и здоровые мужчины. Ну и прочее ваше пальцесосание с ходу идёт лесом. Учите матчасть,.

 

[Гролл]

Тотального нагибания не было - в реальности была ловкая игра на противоречиях между царствами, когда например Чингисхан заключал союз с одними, чтобы разгромит их врагов, а потом добить обескровленного победителя. Также практиковались сверхжесткие наказания для изменников, когда уничтожались целые города, в которых произошел бунт итд итп...

Два момент - это все хорошая тактика, но ни как не присущая диким монгольским степнякам, что и делает вывод к тому, что под войнами с Ордой есть история Руси.
Второй момент насчет сверх жестких наказаний тогда половина Руси после восстания против баскаков должна быть в пепле, а нет не была, баскков убрали и князья сами стали "дань" собирать.

Три я признаю тысячелетние заслуги (космодесанта перед империей) классической истории в деле просвещения и потому предлагаю остаться при своем мнение по истории Орды, знаю что первый начал этот спор, но не аргументы закончились. а пророчествую скорую чистку темы. 

Я вас удивлю - среди монголов Чингисхана и его ближайших наследников, да и среди многих кочевников, а также и некочевых диких племён, воинами являлись все взрослые и здоровые мужчины. Ну и прочее ваше пальцесосание с ходу идёт лесом. Учите матчасть,.

Такого не бывает, объедение людей не может все воевать, ибо кто то должен следить за скотом, имуществом, ковать орудие, доспехи, заготавливать фураж и т.д и т.п.
Хотя нет бывает - Спарта и именно то, что там все население было воинами их некогда не было больше 10 000.

 

[Алфер]

Два момент - это все хорошая тактика, но ни как не присущая диким монгольским степнякам, что и делает вывод к тому, что под войнами с Ордой есть история Руси.

Про диких степняков это пожалуйста к тому, кто вам про эту дикость рассказал. В военном отношении монголы превосходили окружающие их народы.

Второй момент насчет сверх жестких наказаний тогда половина Руси после восстания против баскаков должна быть в пепле, а нет не была, баскков убрали и князья сами стали "дань" собирать.

Знаете, если вы чего-то не знаете, это не повод для широковещательных заявлений.
Например убирали баскаков присланных из имперской столицы, которые ханам в Сарае были сто лет не нужны. К этой акции они относились с полным пониманием.
Либо инцидент происходил (что очень логично) когда в Орде два хана делили власть. Тогда тоже приходилось на многое закрывать глаза.

Три я признаю тысячелетние заслуги (космодесанта перед империей) классической истории в деле просвещения и потому предлагаю остаться при своем мнение по истории Орды, знаю что первый начал этот спор, но не аргументы закончились. а пророчествую скорую чистку темы.

Собственно ничего другого эта тема и не заслуживает.

 

[Kars]

Мне стало интересно , если вестеросцы со своими технологиями вступят в войну со свирепыми дотракийцами на чьей стороне будет перевес ?

В какой локации?Вестеросцы попрутса устанавливать демакратию в травяное море?Или дотракийская орда подкрадетса незаметно в Королевской гавани.Или в чистом поле ровна в 7.15 ?