Вестеросцы VS Дотракийцы

[Анонимус-сан]

Сольют, сольют. На монголов или хотя бы гуннов - дотракийцы не тянут...

Они даже сталь толком выплавлять не умеют. Они до сих пор живы только потому, что Вольные Города грызутся между собой, из-за размеров Дотракийского Моря и из-за того, что в противники предпочитают выбирать себе лхазарян.

 

[Фадейка]

Копейщиков в каре и вуаля.

 

[Байвотер]

Вестеросцы. Джорах Мормонт расписал даже почему - дотракийцы не умеют штурмовать крепости, не знают как бится против людей в доспехах и даже не способны к строительству или созидательной, осёдлой жизни.

 

[Cypher]

что Вольные Города грызутся между собой

Скорее всего это еще и потому что ВГ тесно связаны в экономической цепочке с ними. Им просто не выгодно устраивать дотракам экстерминатус

 

[Ketz]

Олло, я первый за дотракийцев? Ничего личного, историческая аналогия с монголами. Вестеросцы каждый свой день должны начинать с благодарственной молитвы старым и новым богам, что между ними и дотракийцами море.

Напомню, что монголы как раз использовали превосходную боевую технику - и камнеметы, и огнеметы. Даже отряд Евпатия Коловрата, если верить сказанию, был перебит именно из камнеметов.

 

[George]

Да Дует Скажем Ланнистеров и Старков выносят всез Дотракийцев ,они конечно свирепы и все такое ,но не так сильно что бы одолеть хорошую армию ,это если конечно драться в Вестеросе
а если по пустыне ,то тут зависит от того сколько входит в Кхаласар

Возмем ситуацию 100,000 Дотракийцев
и 100,000 вестеросцев(Мартеллы,Тиреллы и Ланны)
место Эссос -выиграют Вестеросцы
Но если взять тех вестеросцев которые обычно живут в холодном климате в Эссосе они проиграют

 

[Targaryen]

Вопрос непростой, поэтому я вообще не голосовал, сейчас объясню почему.. Рассмотрим ситуацию по нескольким параметрам: вооружение,методы ведения боя, природный фактор, фактор времени(смотря в какой период времени случится война).(не включаю сюда "численное превосходство" из-за невозможности подсчитать приблизительное кол-во дотракийцев и вестеросцев)

1)Вооружение. Несомненно, куда дикарям до крепкой стали Вестероса, но есть 1 плюс в облачении дотракийца- мобильность. Одетый в незамысловатую одежду кочевник может и с легкостью уходить от ударов , и быстрее передвигаться. Изогнутые аракхи дотраков не подходят для битвы с закованными в латы рыцарями, но ведь у Вестероса есть еще вольные всадники,пехота,стрелки, которых одно удовольствие кромсать таким серпом. Итог: в вооружении дотракийцы сильно отстают, но превосходят в маневренности. Все же именно вестеросцам в этом вопросе я отдаю предпочтение, ибо не только рыцари есть у Вестероса, есть и более мобильные подразделения.
2)Методы ведения боя. Понятно, что среди дотраков врядли найдется какой-нибудь Кутузов, но их простейшая тактика- тупо переть вперед и биться как дьяволы, может сработать против пехоты и вольных всадников. Что делают вестеросцы? Строятся, бьют в барабаны и маршируют. Дисциплина по сравнению с кочевниками на уровне. Но у дотракийцев дисциплину заменяет гордость и честь- уж кто-то , а дотраки не побегут от врага.Также конные лучники дотракийцев достаточно мощная сила. Итог: дотракийцы, благодаря их знаменитой тактике очень эффективны при внезапных атаках(они попросту не дадут вестеросцам сгруппироваться). Но крепость наскоком не возьмешь, да и в крепости долго не отсидишься- кушать всем хочется. В этом вопросе ничья.
3) Природный фактор. Допустим, что бои будут вестись на просторах Дотракийского моря. Практически полное превосходство у дотракийцев, ибо местность знакома, пространство открытое и удобное для маневра и атаки( а плюс еще дотракийские конные лучники,издалека обстреливающие вестеросцев). Если Вестерос нападает на дотракийцев на их территории, то капец вестеросцам. Куда интереснее вопрос, если дотракийцы нападут на Вестерос( что странно: море-то переплывать страшно). Конечно, после нескольких патовых боев,можно даже сказать,что сокрушительных для Вестероса.( ибо дотракийцы все же могут нанести серьезный ущерб армии Вестероса), защитники попрячутся в замки, дотракийцы попросту позахватывают земли и будут ждать.(хотя, если ближе к зиме, то врядли дотракийцы дойдут даже до этапа"захватить земли"). В этом вопросе отдаю предпочтение дотракийцам.
4)Если война произойдет в мирное время( к примеру, во времена правления Роберта), то Вестерос победит(так как и войска целые, и продовольствие есть). Но если война разгорелась бы во время Войны Пяти Королей, то дотракийцы перебили бы этих самых королей поодиночке(ибо какой уважающий себя король объединится с врагом, для уничтожения "кучки оборванцев на лошадях"). И самый сокрушительный период для Вестероса- последствия Войны Пяти Королей и приближение и наступление зимы(то бишь окончание "Танца с Драконами").Ситуация спорная. С одной стороны- государство и армия дезорганизованы и потрепаны- легко выиграть, но с другой- зима близко или уже наступила, плюс ко всему некоторые регионы страны подвержены полной разрухе и голоду, так что самим не хватает продовольствия, а тут еще дотраки заявились. Здесь опять ничья.

Вывод: дотракийцы победят в следующих случаях:
1)Если нападут на страну во время разрухи и беспорядков.
2)Если война будет вестись на их территории.
3) Если им поможет какая- то еще фракция(то бишь те же Тарги или Дорн).
4)Если армия Вестероса останется без главного преимущества перед кочевниками- тяжелой конницы.
5) Если такую мощную силу,как дотракийцы будет вести опытный полководец.
Вестерос победит в следующих случаях:
1) Если страна будет готова к войне( запасы продовольствия, обученная и нетронутая армия).
2) Если повезет с климатическими условиями( все же вестеросцам привычнее зиму переносить).
3)Если будет разумное верховное командование.
4) Если тяжелая конница будет в достаточном количестве.
5)Если страна будет едина( то бишь никаких междоусобных войн).


P.S. я мог не учесть некоторых факторов, так что указывайте мне их в последующих комментариях. Вопрос действительно интересный и неоднозначный.

 

[Итил]

Мы с МЧ кучу раз обсуждали эту тему, ибо он себя Бешеным Кхалом называет))) Пришли к таким выводам. Неоднозначно, очень неоднозначно.
Во-первых, территория. "В последний раз сборная эльфоф и людей играла против урков на их поле". Если против урков дотракийцев отправить человеческую армию на ИХ поле - армии конец. Солнечные удары в доспехах ещё пережить можно, но вестеросцев просто смяли бы числом. А вот в Вестеросе - нет, никак. Во-первых, полное отсутствие умения брать крепости, во-вторых, погода не играет на руку полуголым варварам.
Во-вторых, дотракийцы - огромная сила, но неуправляемо грызущаяся между собой. Появись полководец, который сможет взять все кхаласары под одну руку (в истории реального мира таковым был Темучин Чингисхан) - почему бы и да. Дотракийцы в сегодняшнем состоянии - пальцы, а не кулак. Нужна некая южная версия Короля-за-Стеной, Кхала кхалов, которым обещал быть Рейего - тогда возможность есть.
В-третьих, всего один вид войска. В этом плане оффтопну в направлении любимой темы, а именно Стены. Я бы уж скорее ставила Вестерос VS одичалые, будь у одичалых достаточно железного оружия. Одичалые - разношёрстное войско. Имеется пехота, имеются колесницы, имеются "танковые войска" в виде мамонтов. Плюс задействованы женщины-копьеносицы. У дотракийцев всего этого нет и быть не может. Колесницы, пехота и копьеносицы им хотя бы теоретически доступны, но вот мамонты в степи не водятся. А вот авиацией они могут и обзавестись...
В-четвёртых, приведу исторический пример. Британия, 1 век нашей эры. Королева иценов Боудикка собирает дотоле грызущиеся между собой племена бриттов под единое командование, чтобы отстоять Британию у римлян. Их было как травы на полях. Что сделал римский полководец Светоний Паулин? Устроил удобную ловушку между двумя холмами. Заметив ловушку, Боудикка попросту не смогла развернуть озверевших синих варваров, увидевших врага. А бритты своими телегами ещё и отрезали себе пути к отступлению. С дотракийцами (тоже, судя по сериалу, раскрашенными, как и бритты, в синюю полоску)) может быть тоже самое.
Однако - почему бы и да? (с)
На'ви из "Аватара" вроде ещё более полуголые варвары, даже металла не знают, однако справились с землянами и их продвинутейшей техникой.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Вывод: дотракийцы победят в следующих случаях:
1)Если нападут на страну во время разрухи и беспорядков.
2)Если война будет вестись на их территории.
3) Если им поможет какая- то еще фракция(то бишь те же Тарги или Дорн).
4)Если армия Вестероса останется без главного преимущества перед кочевниками- тяжелой конницы.
5) Если такую мощную силу,как дотракийцы будет вести опытный полководец.

Во первых остается главный вопрос, а как собственно дотракийцы окажутся в Вестеросе. Чисто технически, это большая проблема, флота который вывез бы кхаласар в полном составе просто не существует.
1) Это вряд ли им поможет, дело в том, что они всё равно для всех там чужие и максимум на что они могут рассчитывать, захватить небольшую территорию и удерживать ее пользуясь тем, что всем будет не до них.
К тому же если говорить о текущем моменте, в Вестеросе началась зима, а в этих условиях дотракийцы вряд ли на что то будут способны.
2) Тут согласен, воевать в дотракийском море, для любой армии занятие рискованное. Победить их можно и там, но лучше судьбу не испытывать.
3)Помогать им никто не будет, но вот наоборот нанять дотракийцев к себе или заключить союз с ними, могут. Но здесь они будут выступать не как самостоятельная сила, а сражаться с одними вестеросцами против других.
4-5)Здесь пожалуй стоит разрушить главный миф, все разговоры ведутся ссылаясь на слова Роберта Баратеона, но штука в том, что сам Роберт дотракийцев никогда не видел и его представления о них совершенно мифологические. А вот Джорах Мормонт говорит на основе знаний которые получил живя в Эссосе и поэтому гораздо более объективен, к тому же сравнения с теми же монголами совершенно некорректны, монгольская армия была отлично вооружена, дисциплинирована, и пользовалась передовыми технологиями. Даже если был бы жив Дрого, он всё равно оставался бы главой храбрых, многочисленных, но совершенно не приспособленных ни к чему кроме грабежа и набегов на слабозащищённых соседей, дотракийцев.

 

[Итил]

Даже если был бы жив Дрого, он всё равно оставался бы главой храбрых, многочисленных, но совершенно не приспособленных ни к чему кроме грабежа и набегов на слабозащищённых соседей, дотракийцев.

Дрого - никто. Глава одного кхаласара, пусть и крупного. Нужен аналог Короля-за-Стеной, который бы собрал ВСЕ грызущиеся между собой кхаласары. Что невозможно. И в принципе невозможно, как вы и сказали, перевезти всё это чудо (даже если везти только армию, без женщин, молодняка и палаток - всё равно нужно везти коней и пайки каждому воину).

 

[Cheshirr]

Итил - так и вы бредите. Это ВОЗМОЖНО. При условии если они перейдут от "первобытно общинного строя" к "феодальному", когда вождь выбирается не по силе, а по наследованию. Пока этого не произойдет - НИКТО Дотракийцев не объединит и заставить море переплыть не сможет.

Про "Армии и всё такое". Монголы же Китай завоевали, а китайцев ах как больше было)
Ну и да - про дотракийцев можно забыть в любой перспективе просто потому что "Зима близко". Даже "если если если" дени Таргариен облетит все степи и всех с помошью драконов "призовет за собой" - ну - вдруг получится, с шансом 0.0001% )))) То её тут же отправят гулять далеко далеко все дотракийцы - как только поимеют дело с Вестеросской зимой)
В течении ближайшей зимы они там 100% не появятся, появится они могут только летом.

 

[Итил]

Итил - так и вы бредите. Это ВОЗМОЖНО. При условии если они перейдут от "первобытно общинного строя" к "феодальному", когда вождь выбирается не по силе, а по наследованию. Пока этого не произойдет - НИКТО Дотракийцев не объединит и заставить море переплыть не сможет.

Про "Армии и всё такое". Монголы же Китай завоевали, а китайцев ах как больше было)
Ну и да - про дотракийцев можно забыть в любой перспективе просто потому что "Зима близко". Даже "если если если" дени Таргариен облетит все степи и всех с помошью драконов "призовет за собой" - ну - вдруг получится, с шансом 0.0001% )))) То её тут же отправят гулять далеко далеко все дотракийцы - как только поимеют дело с Вестеросской зимой)
В течении ближайшей зимы они там 100% не появятся, появится они могут только летом.

Простите, но я не брежу. Да, наверняка я ошибаюсь, но мы все здесь рассуждаем на равных.
Вы, конечно, правы: при переходе от первобытности к феодализму выбор "короля" был бы возможен. А много ли вы видели кочевников с феодальным строем? У них в принципе феодального строя быть не может - земля общая. И вождь - альфа-самец, и сын альфа-самца должен быть альфа-самцом, чтобы удержать власть.
А облететь всех-всех-всех на дракончике мысль хорошая. Привет Джеймсу Кэмерону эдакий. Только тоже не вариант ну никак. В Аватаре все перед драконом склонились, потому что ИХ планете и ИХ земле угрожала опасность. Те же кельты грызлись, грызлись племенами, объединились только перед железными римскими легионами. Если б в Дотракийское море пришли вестеросцы и ну устраивать геноциды и распахивать целину под картошку - наверное, они бы объединились. А ради какой-то чужой земли, где по по нескольку лет подряд белый снег и серый лёд? Надо им это? Отвечу цитатой кхала Дрого. НЕТ.

 

[Thoros]

. Если б в Дотракийское море пришли вестеросцы и ну устраивать геноциды и распахивать целину под картошку - наверное, они бы объединились

В реальности степняки не только не объединились, когда пришла Москва, но наоборот, усилили грызню.

Ну и вообще дотракийцы расслабленные, мало того, что климат мягкий, так ещё и настоящей войны, так чтобы сдохнуть, но победить - не видели. Отсюда и понты типа "доспехов не надеваем, копья не используем, на врага бросаемся кучей".

 

[Итил]

В реальности степняки не только не объединились, когда пришла Москва, но наоборот, усилили грызню.

Ну и вообще дотракийцы расслабленные, мало того, что климат мягкий, так ещё и настоящей войны, так чтобы сдохнуть, но победить - не видели. Отсюда и понты типа "доспехов не надеваем, копья не используем, на врага бросаемся кучей".

Вот именно. При всей моей любви к диким конелюбам, я прекрасно вижу, насколько они окажутся слабы вне своей экологической ниши. Южане, пахнущие летом. В этом плане я куда как больше уважаю Вольный народ за стеной: вот уж кто бойцы! Вроде всё то же самое, но условия жизни куда как тяжелее, да и грабить толком некого. И ещё и постоянная угроза в виде белых ходоков под боком.

 

[Targaryen]

Во первых остается главный вопрос, а как собственно дотракийцы окажутся в Вестеросе. Чисто технически, это большая проблема, флота который вывез бы кхаласар в полном составе просто не существует.
1) Это вряд ли им поможет, дело в том, что они всё равно для всех там чужие и максимум на что они могут рассчитывать, захватить небольшую территорию и удерживать ее пользуясь тем, что всем будет не до них.
К тому же если говорить о текущем моменте, в Вестеросе началась зима, а в этих условиях дотракийцы вряд ли на что то будут способны.
2) Тут согласен, воевать в дотракийском море, для любой армии занятие рискованное. Победить их можно и там, но лучше судьбу не испытывать.
3)Помогать им никто не будет, но вот наоборот нанять дотракийцев к себе или заключить союз с ними, могут. Но здесь они будут выступать не как самостоятельная сила, а сражаться с одними вестеросцами против других.
4-5)Здесь пожалуй стоит разрушить главный миф, все разговоры ведутся ссылаясь на слова Роберта Баратеона, но штука в том, что сам Роберт дотракийцев никогда не видел и его представления о них совершенно мифологические. А вот Джорах Мормонт говорит на основе знаний которые получил живя в Эссосе и поэтому гораздо более объективен, к тому же сравнения с теми же монголами совершенно некорректны, монгольская армия была отлично вооружена, дисциплинирована, и пользовалась передовыми технологиями. Даже если был бы жив Дрого, он всё равно оставался бы главой храбрых, многочисленных, но совершенно не приспособленных ни к чему кроме грабежа и набегов на слабозащищённых соседей, дотракийцев.

Это вопрос второстепенный. Мы разбираем не то,как они попадут в Вестерос, а то,кто победит. Но все же отвечу: при желании, можно захватить несколько городов-портов и объеидинить их флоты до последнего корабля(от флагмана до рыбацкой лодки). Ну или найти себе вождя аля Петр Первый. Чтобы и флот построил, и окно в Европу Вестерос прорубил. И кстати, мы знаем,что Вестерос задолжал Браавосу много денег. А как говорится,Железный Банк Браавоса всегда находит способы вернуть долги.(таким образом,флот,предоставленный дотракам и долги Вестероса могут окупиться
грабежом этого самого Вестероса).
1) Не скажите. Под "разрухой" я понимаю не упадок отдельных регионов,а всей страны. Представьте ситуацию: все регионы,предоставляющие провизию, опустошены.Армия как таковая отсутствует( громадные потери) и военачальников талантливых нет. Страна настолько обеднилась,что ни одна другая фракция не выдает кредит или гуманитарной помощи. К тому же нередки восстания крестьян. ДА еще ко всему с Севера идут Иные.
Вот это я понимаю разруха. Здесь без вариантов полная победа дотраков(вот правда Иные потом сами выгонят кочевников).Если говорить о нынешних условиях, то при мудром выборе плацдарма для высадки(Дорн) дотраки успеют обосноваться и переждать зиму или успешно аклиматизироваться. А потом уже и дальше идти можно.
2)Победить конечно да, но потери будут превышать потери дотраков в разы. Ибо территория вражеская, пехоты нет совсем,чисто конница. Применить копьеносцев не получится- у дотраков конные лучники. А тяжелая конница просто не будет поспевать за маневренной кавалерией кочевников.
3) А может,будут? К тому же союз-почти та же помощь. Да и никто не говорил о вестеросцах. У нас есть и Норвос,и Квохор,и Пентос,и Волантис.И еще туева хуча фракуия далее на восток.
4-5) Естественно, если командовать будет кто-то типа Дрого, то почти любая война обречена на провал против Вестероса.Другое дело,если кхалом окажется какой-нибудь дотракиец, в детстве оторванный от своих и обучившийся тактике и т.д. и т.п. Вот тогда преимущества перед вестеросцами будут явными.

 

[Итил]

Ну и вообще дотракийцы расслабленные, мало того, что климат мягкий, так ещё и настоящей войны, так чтобы сдохнуть, но победить - не видели. Отсюда и понты типа "доспехов не надеваем, копья не используем, на врага бросаемся кучей".

И да. Вот это как раз не понты. Это многовековая культура народа. И кто сказал, что синие варвары понтуются тем, что копья не используют? Они просто не додумались, я думаю)

 

[Мёртвый Рыцарь]

Вот это я понимаю разруха. Здесь без вариантов полная победа дотраков(вот правда Иные потом сами выгонят кочевников).Если говорить о нынешних условиях, то при мудром выборе плацдарма для высадки(Дорн) дотраки успеют обосноваться и переждать зиму или успешно аклиматизироваться. А потом уже и дальше идти можно

Так и представил, кхал кхалов Чхако разворачивает карту Вестероса, показывает место высадки и все берут под козырёк. С таким же успехом, можно рассуждать о высадке ацтеков в Европе. Зачем придумывать фантастические сценарии с полным разорением Вестероса и внезапно появившимися там дотракийцами, если дотракийцы не могут захватить даже то что у них под носом. Залив Работорговцев сейчас как раз в той самой разрухе, воюют там почти исключительно наёмники, да собранные из рабов небоеспособные армии. Приходи да бери, что плохо лежит, но дотракийцы занимаются привычным делом, разоряя окрестности.
Даже если бы они оказались в Вестеросе то занимались бы тем же самым, в Вестеросе есть те же горцы и одичалые, ну были бы ещё и дотракийцы.

4-5) Естественно, если командовать будет кто-то типа Дрого, то почти любая война обречена на провал против Вестероса.Другое дело,если кхалом окажется какой-нибудь дотракиец, в детстве оторванный от своих и обучившийся тактике и т.д. и т.п. Вот тогда преимущества перед вестеросцами будут явными.

Есть у нас в ПЛиО такой пример, Манс, но он всегда отдавал себе отчёт, что переделать одичалых не получиться и они будут воевать так как привыкли. Я если честно, не знаю для чего Мартину в ПЛиО дотракийцы и какую роль он им отводит. Но если здраво рассуждать то похвастаться им пока нечем, никаких побед над серьёзными противниками за ними ни числиться, есть только разговоры про то какие мы крутые. Кого победили дотракийцы, что бы мы всерьёз обсуждали могут ли они захватить целый континент?

 

[Reinhardt]

но вестеросцев просто смяли бы числом.

С фига ли? У одних только Тиреллов народу больше, чем у того же Дрого было, а Дрого довольно уникален был по дотракийским меркам. С армией одного дома дотракийцы еще могут потягаться, да и то - только на своем поле, если же приключится такая штука, как объединенная армия Вестероса, то дикарям ловить нечего.

 

[Targaryen]

Так и представил, кхал кхалов Чхако разворачивает карту Вестероса, показывает место высадки и все берут под козырёк. С таким же успехом, можно рассуждать о высадке ацтеков в Европе. Зачем придумывать фантастические сценарии с полным разорением Вестероса и внезапно появившимися там дотракийцами, если дотракийцы не могут захватить даже то что у них под носом. Залив Работорговцев сейчас как раз в той самой разрухе, воюют там почти исключительно наёмники, да собранные из рабов небоеспособные армии. Приходи да бери, что плохо лежит, но дотракийцы занимаются привычным делом, разоряя окрестности.
Даже если бы они оказались в Вестеросе то занимались бы тем же самым, в Вестеросе есть те же горцы и одичалые, ну были бы ещё и дотракийцы.

Есть у нас в ПЛиО такой пример, Манс, но он всегда отдавал себе отчёт, что переделать одичалых не получиться и они будут воевать так как привыкли. Я если честно, не знаю для чего Мартину в ПЛиО дотракийцы и какую роль он им отводит. Но если здраво рассуждать то похвастаться им пока нечем, никаких побед над серьёзными противниками за ними ни числиться, есть только разговоры про то какие мы крутые. Кого победили дотракийцы, что бы мы всерьёз обсуждали могут ли они захватить целый континент?

1)Я говорю не об одном из КО или кровных всадников. Военачальником может стать к примеру тот же Барристан Селми. Или,как я уже говорил, какой-нибудь дотрак, который воспитывался по другой системе и был обучен военному делу. На худой конец, какой-нибудь капитан наемников или еще кто. Вы дочитали книгу? Кхаласары дотраков были на стороне рабовладельцев. Они как раз подходили к Миэрину. Если бы они оказались в Вестеросе под МУДРЫМ РУКОВОДСТВОМ, то занимались бы они войной.
2)Встречный вопрос- кого победили вестеросцы,чтобы можно было быть уверенными,что они могут захватить обширную равнинную территорию,которая кишит превосходящими в маневренности врагами? Да и каких побед вы ожидаете? Уничтожить все города Залива? А на кой черт? Они поставляют деньги за рабов. Уничтожить Вольные Города? Та же хрень, те дают деньги, чтобы дотраки отстали. Я знаю один пример, когда дотраки взяли город штурмом- Квохор.

 

[Итил]

С фига ли? У одних только Тиреллов народу больше, чем у того же Дрого было, а Дрого довольно уникален был по дотракийским меркам. С армией одного дома дотракийцы еще могут потягаться, да и то - только на своем поле, если же приключится такая штука, как объединенная армия Вестероса, то дикарям ловить нечего.

Я говорила про нашествие вестеросцев на Досраки. Туда армия всего Вестероса не попрётся точно