Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Fleur-de-Liss]

Но тогда вы занимаете заранее субъективистскую позицию.

Субъективность при оценке собственного отношения к книжному персонажу - какая редкость, неправда ли?

 

[Kenny92]

Субъективность при оценке собственного отношения к книжному персонажу - какая редкость, неправда ли?

Так вы путаете проблему с методом ее решения. Я же и говорю о том, что для получения более-менее объективной информации об объекте исследования необходимо выработать некий общий знаменатель. Если мы во главе угла поставиим этические и моральные принципы, то на выходе будем иметь правду, применимую только к самому себе, собственным воззрениям. Что в принципе исключает возможность для какого-либо диалога. Даже вооброжаемого диалога читателя с персонажем. Петир Бейлиш носит черное с серебром и я нахожу это весьма элегантным. А, например, человек ближневосточной культуры скажет, что Мизинец - лох. Потому что эмир должен быть в золоте, серебре и шелках. И кто прав? Да все правы. Фреи с Болтонами вырезали своих как бы союзников прямо на свадьбе. По нашим меркам это переходит вообще все без исключения возможные рамки. Однако если вдруг ПЛиО читает какой-нибудь житель Саудовской Аравии, то он просто не обратит на это внимание. Там такие приколы как были 500 лет назад, так и сейчас остались. И им нормально.
Поэтому во главу угла целесообразно поставить себя на место персонажа и подумать, насколько эффективно, разумно и мудро он действует с точки зрения собственных интересов, а не сиюминутных позывов. Одновременно помня о долгосрочных последствиях решения как для персонажа, так и для окружающих. А также не забывая о том, что чем выше ставки, тем шире границы допустимого. Такой подход позволяет понять, что Нед Старк, сохраняя честь, но не пойдя на компромисс, сделал феерическую глупость, потому что в дальнейшем его решения обернулись кровавой бойней. Ту же ошибку потом совершил и Робб. Никто в своем уме не станет их обзывать подонками, однако они поступили вопиюще глупо и нецелесообразно. Увы. Пресловутые Болтон и Фрей вонзили кинжалы в спины своих союзников. Тактически верно, стратегически - полное фиаско, причем с любой точки зрения, хоть мораль, хоть политика. Правильно ли в этот же момент поступил Тайвин? Спорно, но с его колокольни возможно и правильно. Война есть война. Особенно когда это гражданская война.
Именно поэтому я и утверждаю, что Бейлиш все правильно делает, по крайней мере пока. В рамках существующих правил игры он строго преследует свои интересы, однако остается при этом цивилизованным человеком. Скажем, я не могу представить, что он при случае уничтожит целый город просто так вот, потому что под руку подвернулся. Не в его стиле. Скорее, с одним договорится, второго подкупит, третьего, после всех намеков, так уж и быть, закопает, но город сохранит, власть возьмет, да и пойдет дальше. За то и уважаем. В отличие от Дейенерис, которая уже кучу людей убила исключительно из-за несоответствия местных порядков ее воззрениям об идеальном, либо, например, Рамси, который... ну сами знаете.

 

[Поднимающий великанов]

Во-первых, Мизинца и списывали с современного политика

Вот только мыслить он должен категориями средневекового человека, и его амбиции взялись совсем не с потолка, именно стремление отомстить двигало его вперед все это время, Петир

Ну то есть занимаете позицию, что он-де и не человек. Поэтому начинаете подмену понятий. "Вася дурак, Васе деньги не нужны, у меня они всяко в сохранности будут, а Вася их пропьет."

И вы обвиняете меня в подмене понятий

Ну а вы бы на его месте не помнили бы голос из пламени и все такое эдакое?

А вы сами себе не противоречите?

А Варису так вообще, извиняюсь, ЯЙЦА ОТРЕЗАЛИ. Однако что-то я не слышу разговоров о наличии у Вариса или Неда психологических травм и всяческих комплексов.

Я этот факт привел лишь для того, чтобы показать, что с системой знаком изнутри. Что же касается самоутверждения, то перед кем? Получается, перед вами? А вы кто? Аноним в интернете. На том и закончим.

такой же аноним как и вы, и ваши слова знакомства "с системой изнутри не подтверждают", достаточно школу закончить, чтобы так рассуждать)

 

[Киприана]

Но я точно знаю, чего у Мизинца точно нет - у него нет чести и достоинства, вот и все

А если бы были, то лично Петир бы прозябал в нищете, а войны в Вестеросе всё равно велись бы. Тут ведь две сопутствующие проблемы есть. Первая заключается в том общем, что есть между Бейлишем и Джоном Сноу. Их обоих с детства воспитывали как представителей высшей аристократии, хотя в реальности их статус был иным. В мальчиков закладывались идеалы и качества правителей, в том числе - высокие амбиции. И тут возникает вторая проблема. Мужчине в Вестеросе нельзя возвыситься в аристократической иерархии честно и благородно каким-то иным способом, нежели ратные подвиги. Даже Давос, на первый взгляд являющийся исключением из этого правила, в реальности сумел поднять свой статус лишь на контрабанде для мятежников, т.е. совершив и криминальное и политическое преступление одновременно. И, как Вы понимаете, великим воином Петир стать не может по не зависящим от себя причинам - комплекция не позволяет. А значит выбор у него был следующий - либо поставить крест на своих мечтах и амбициях, т.е., по сути, на себе как на личности, либо принять тот факт, что про прозрачно честный путь придётся забыть.

 

[Киприана]

Разве Бейлиш не поверил в то, что дети Серсеи не от короля? Бейлиш даже не удивился этому факту.

Интересно, а что Петир думает по поводу законности самого Роберта? Тот ведь то же не приходится сыном предыдущему королю.

И в плане Бейлиша трон должен был достаться бастарду.

Подозреваю, что в плане Бейлиша трон должен был достаться самому Бейлишу

Она посчитала его братом, ее он предал

Считая (ошибочно), что платит предательством за предательство.

Какое преступление предлагал Мизинцу Нед?

Массовый подкуп должностных лиц в форме дачи взятки. Нед ведь Петира не к благородству Слинта и его офицеров взывать послал то.

Какое преступление было для Мизинца неприемлемо по моральным критериям?

Т.е. если предложить совершить преступление человеку, который аналогичное уже совершал ранее, например, то ни чего плохого в этом нет?

Роберт видел Неда главным в государстве, как минимум, на ближайшие три года. Это и есть королевская воля, если Бейлиша так это заботило -вот, новый главнокомандующий, подчиняйся, не зависимо от своей выгоды.

И три года эти появились даже в Ваших рассуждениях потому, что главным Неда оставили на вполне конкретном основании - протекторате при Джоффри.

Кет относилась к Бейлишу, как к брату, а не возлюбленному.

Но Бейлиш то считает иначе. И, возможно, честно говорил ей об этом в тех письмах.

Кстати, Нед здесь не исключение, Мизинец "кидает" всех своих партнеров.

Не то что бы я Петира за это оправдывала, но его то же кидают. После захвата власти над ЖТ, борьбу за которую Ланнистеры выиграли только благодаря помощи Петира, сперва Серсея отказалась ему платить, а потом Тайвин прислал Тириона с наказом приглядеться, не лучше ли голова Бейлиша будет смотреться в качестве украшения городских ворот - и карлик начал активно копать в этом направлении.

Т.е. Серсея подкупает Слинта, но она- законник, а Нед - не законник, потому что хочет подкупить Слинта. Л- логика.

Серсея Слинта не подкупала - она подобающим образом наградила его за верную службу титулом и землями. Аналогично возвысились те же Клиганы.

Бейлиш считал, что Старк предлагает ему участвовать в преступлении? Разве это была причина его противодействия?

Бейлиш считал, что у него то же есть собственное мнение на счёт того, кому следует быть королём Вестероса. То что Неду даже в голову не пришло, что таковым может обладать низкородный дворянчик, чья участь от рождения в таких вопросах лишь подчиняться выбору вышестоящих - его проблема.

Давайте лучше вот об этом поговорим: вы сами многократно обвиняли Неда в том, что он лишил детей Роберта (бастардов) на наследство. Но при этом почему-то оправдываете Мизинца, который предлагает план с Джоффри на престоле. И как вы одного считаете предателем, а второго - молодцом?

Самое смешное в том, что, как мне кажется, Бейлиш то же считает, что на троне должен сидеть законнорожденный дворянин. Не сошлись они тут с Недом лишь в имени кандидата

 

[Fleur-de-Liss]

И, как Вы понимаете, великим воином Петир стать не может по не зависящим от себя причинам - комплекция не позволяет. А значит выбор у него был следующий - либо поставить крест на своих мечтах и амбициях, т.е., по сути, на себе как на личности, либо принять тот факт, что про прозрачно честный путь придётся забыть.

Да кто же спорит? Но речь шла о том, что если человеку дико хочется подняться и для этого он убивается, нагибается, позволяет себя иметь, лжет, изворачивается, унижается, строит интриги, то все это не наделяет его автоматически честью и достоинством. Да, он ловкий, видящий цель и имеющий амбиции. Но вот конкретно чести и достоинства у него нет.

 

[Kenny92]

И вы обвиняете меня в подмене понятий

Обвиняю. Потому что это подмена понятий и есть. Позиция, согласно которой человеку по тем или иным причинам отказывают в амбициях, стремлению к богатстве, славе и т.д., всегда является заведомой ложью. Это примерно как отказать людям в потребности есть и пить. Или отказать человеку в стремлении к свободе. Подобный тезис нельзя объяснить ни эпохой, ни политическим строем, ни чем-либо еще. Люди всегда будут хотеть есть, пить, быть свободными, богатыми и влиятельными.

А вы сами себе не противоречите?

Нет, не противоречу.

такой же аноним как и вы

Однако не я решил самым хамским образом перейти на личности. Повторюсь, на том и закончим.

 

[Volodya]

Все таки мне больше нравится этот мерзавец чем наоборот. Он реально красавец -умный, хитрый, целеустремлённый и при этом открыто ни с кем не конфликтует, это ещё уметь нужно! У меня например не получается(

 

[Treloni]

убивается, нагибается, позволяет себя иметь, лжет, изворачивается, унижается, строит интриги, то все это не наделяет его автоматически честью и достоинством

Папа Старк убивал, нагибался и преклонял колени позволил Роберту иметь себя как Десницу лгал неумело строил интриги и под конец унизился до того, что признал Джоффри королем
Но при этом честь и достоинство у него почему-то есть

конкретно чести и достоинства

А вы сможете дать чисто конкретное определение чести и достоинства
А то разные люди понимают под этим совсем разные вещи Хотелось бы знать - о чем разговор

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, можно примеры чести и достоинства ну там Неда старка кроме родовой смеси к получению каковой он никак не участвовал.
При этом как можно назвать то что нед Старк позволил себя поиметь что бы получить мечи Талли,чем он в таком случае лучше бейлиша?или что он пару дней носом покрутил с мёртвых детишек таргариенов а потом все равно остался другом Роберту баратеону)))

 

[Fleur-de-Liss]

можно примеры чести и достоинства ну там Неда старка

Тут тема Мизинца, и как будто это вы должны приводить примеры чести и достоинства Мизинца

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, а зачем мне приводить эти примеры?я никогда не утверждал что они у бейлиша есть.я просто указывают что данные качества это сферический ваккуум для великих рыцарей из легенд и малолетних сопляков которые губят чужие и свои жизни.даже та же бриенна больше похожа на сектантку -фанатичку чем на нормального человека.
Так что честь у нас в основном это сословная и родовая спесь за неё выдоваемая и не больше.и делать из этих параметров фетиш)ну не знаю,если больше у бейлиша недостатков нет,то ладно.

 

[Fleur-de-Liss]

а зачем мне приводить эти примеры?я никогда не утверждал что они у бейлиша есть

Тогда о чем мы спорим и почему, если вы согласны, вы все равно пытаетесь возразить?

 

[Unbroken]

или что он пару дней носом покрутил с мёртвых детишек таргариенов а потом все равно остался другом Роберту баратеону)))

1) По логике Неда, Роберт ни при чем, енто все Тайвин.
2) И хоть Нед остался другом королю, он сразу свалил на более честный (как он наивно полагал) Север.
3) Тот же Нед активно протестовал против убийства Дени. Как понял, что не может помешать - уволился.
Но это оффтоп.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, ну спор тоже может приносить удовольствие.
А возражение не совсем по факту наличия/отсутствия ..чести и достоинства..а о значении данных качеств в мире мартина.,и о наличии отсутствии данных качеств у других персонажей для сравнения.а то бейлиш фу,нед Старк крут хоть по факту поступки старка такиемже самые и отличие только в стартовых ресурсах.примерно так же Фрей фи,а тот что Талли пальцем не пошевелили пока не обозначилась их конкретная выгода,при то что хулители фреев забывают что Талли получили грандлорлство от таргариенов,а потом их ..предали..а фреи получили свои земли за 300 лет до таргариенов и Талли грандлордов.

 

[Fleur-de-Liss]

Kars ↑, но тогда получится интересно. Потому что Талли и Нед Старк все равно окажутся людьми чести, а Мизинец - человеком без оной, да еще и без достоинства. Да, вот так бывает, тут дело в самом Мизинце. Какое-то.... внутреннее ничтожество, которое сознательно или бессознательно считывают абсолютно все, кто с ним общается.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, в том то и дело что почему то талли и нед окажутся людьми чести и тд,хоть это не правда))и не соответствует доступной из текста информации.

 

[Unbroken]

Kars ↑, Талли - люди чести сейчас (Лиза не в счёт) . 300 лет назад и Тиреллы были те ещё подлецы. Впрочем, сейчас они тоже не паладины.
Проюлема с Мизинцем в том, что он знает, что творит зло, но продолжает его творить, не оправдываясь, потому что совесть и не мучает. Более того, он всем этим искренне наслаждается.

 

[Марк Тремонти]

Мизинец живёт по принципу "Честность - вещь замечательная, когда все вокруг честные, а я один жулик". То есть, в белых тапках он видел честь, благородство и достоинство.

 

[Kars]

Unbroken ↑, с какого это бока Талли честные сейчас,если меньше 20 лет прошло как они продали таргариенов которые их от власти железян спасли и сделали грандлордами?
Да и бейлиш не творит зло,он просто работает со злом которое творят другие в том числе нед Старк и тот же Талли убивший его ребёнка,не уверен правда что бейлиш в курсе.