Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Kenny92]

Мизинец живёт по принципу "Честность - вещь замечательная, когда все вокруг честные, а я один жулик". То есть, в белых тапках он видел честь, благородство и достоинство.

Ваш тезис опровергается хотя бы тем фактом, что кристально честные лица в окружении Мизинца отсутствуют. Не потому что народ не тот, а потому что в высших эшелонах власти иначе и быть не может. Все играют в игру, тем или иным образом.

 

[Unbroken]

Kars ↑, Талли продали Таргов по той же причине, что Нед пытался сместить Джоффри. Когда выбор между законностью и спасением страны - законность идёт лесом. Роберт и Станнис тоже так себе короли, но кж получше Джоффри и Эйериса. К тому же про Станниса Нед знал только то, что тот справедлив до потери сознания. То, что на самом деле Станнис считает справедливым то, что хорошо для Станниса, все узнали уже после казни Неда.
Мизинец не творит зло? А кто подговорил Лизу отравить Джона Аррена, который Бейлиша продвинул на пост мастера над монетой? И Кто потом скинул саму Лизу?

 

[Fleur-de-Liss]

И Кто потом скинул саму Лизу?

Заранее отвечу на обычное возражение "Так он же спасал Сансу". Эта Санса ему кто? Правильно - никто. А раз клятвы он давал Лизе, так вот пусть и стоит на стороне Лизы.

 

[Unbroken]

Fleur-de-Liss ↑, да и Санса уже была в безопасности - Лиза успокоилась и убивать её не собиралась.

 

[Fleur-de-Liss]

да и Санса уже была в безопасности - Лиза успокоилась и убивать её не собиралась.

А вам ответят - а Лиза потом её все равно убила бы из ревности. Правильный ответ на такой - ну что же, все равно надо быть на стороне жены

 

[Unbroken]

Fleur-de-Liss ↑, ага. Кстати, безопаснее было таки убрать Сансу - она слышала, как Лиза выболтала все планы Петира. Смерть Сансы сваливаем на певца, живём с Лизой долго и счастливо.
Но Петиру захотелось разнообразия в отношениях...

 

[Fleur-de-Liss]

Но Петиру захотелось разнообразия в отношениях...

Думаю, захотелось поиграть по-крупному, а Лиза, судя по всему, и так хорошо себя чувствовала, без всяких игр, вот он и избавился от двух проблем сразу - от отвратной бабы, которую приходилось трахать, и от помехи в планах.

 

[Kars]

Unbroken ↑, ну да когда указывают на пятнышки на чести некоторых начинается поиск исключений.
А в чем зло убийства аренна?война не началась,а так старый хрыч ради мечей Талли женился на молодой девушке годящейся во внучки)честь и гордость поёт из всех щелей.

Fleur-de-Liss ↑,
Сколько мужчин совершали глупые поступки ради красивой женщины)))

 

[Малышка Мю]

Интересно, а что Петир думает по поводу законности самого Роберта? Тот ведь то же не приходится сыном предыдущему королю.

Он - его четвероюродный племянник. Для законности героя, победителя и друга этого достаточно.

Считая (ошибочно), что платит предательством за предательство.

Заблуждения юности на то и называются заблуждениями, что человек их перерастает. К примеру, тот же Джон Сноу считал себя до определенного момента потенциальным лордом ВФ, но кем бы он был, если, обломавшись в этой мечте, стал бы считать Робба предателем? Это же даже не к доктору нужно, а в Изумрудный Город...
Вообще, предательство - это любимая монета Мизинца, ему для этого совершенно не требуется считать, что он лишь отвечает. Лиза его не предавала, более того протежировала, ей мстить было вообще не за что, однако ж...

Но Бейлиш то считает иначе. И, возможно, честно говорил ей об этом в тех письмах.

Почему Бейлишу, как человеку благородного происхождения, не понятен принцип Кет "семья, честь, долг"? Она могла хоть трижды любить Петира, но поступить согласно своему долгу. Почему Бейлиш вдруг обиделся на то, что с ним не бегут в закат? Он не был знаком с историей Эймона-Дракона и Нейрис?

Т.е. если предложить совершить преступление человеку, который аналогичное уже совершал ранее, например, то ни чего плохого в этом нет?

Предложить вору украсть? Это логично, странно ожидать, что у него будут какие-то моральные терзания по этому поводу.
И мой вопрос сиру Карсу был несколько про другое. Это было к той аналогии, где сир пытается изобразить, что Эддард предлагал Петиру преступление, на которое тот, как честный человек, не поддался, и его предательство сродни тому, как сообщить в полицию о готовящемся преступлении. Вот я и спрашивала - разве план Неда смущал Мизинца в моральном плане, чтобы можно было проводить такие параллели ?

Массовый подкуп должностных лиц в форме дачи взятки. Нед ведь Петира не к благородству Слинта и его офицеров взывать послал то.

Почему один и тот же процесс в случае с Серсеей называется "наградой за верную службу", а в случае с Недом "взятка"?
Для Слинта ситуация не была "король Джоффри" или "Десница", ситуация была "королева" или "Десница", нет должностного преступления, это такая же "помощь в установлении законности". Нед не собирался начинать со свержения Джоффри, ему нужно было взять власть, причем, согласно воле покойного короля.

Серсея Слинта не подкупала - она подобающим образом наградила его за верную службу титулом и землями. Аналогично возвысились те же Клиганы.

В отсутствии двойного дна у поступка деда-Клигана сложно усомниться. И странно предположить, что он стоял с собаками, пока львица доедала лошадь, и торговался с Титосом, какого размера должен быть замок за то, что он сейчас спустит собак с поводка. В момент поступка - это был бескорыстный порыв души.
Слинт же работал по заранее оговоренной ставке, и для простой верной службы она была что-то высоковата. Кмк, именно потому, что королева - лицо не участвующее в управлением государством по умолчанию, и автоматически главной она не становится после смерти короля. И до момента, пока Нед не сказал "арестовать королеву с детьми" это был откровенно противоправный поступок, оплачиваемый соответственно.

И три года эти появились даже в Ваших рассуждениях потому, что главным Неда оставили на вполне конкретном основании - протекторате при Джоффри.

Да. И Роберт конкретно не хотел, чтобы власть получила Серсея, ради чего весь сыр-бор с завещанием и был затеян. Джоффри стал бы наследником просто по умолчанию, завещание гарантировало власть именно Неда.

Не то что бы я Петира за это оправдывала, но его то же кидают. После захвата власти над ЖТ, борьбу за которую Ланнистеры выиграли только благодаря помощи Петира, сперва Серсея отказалась ему платить,

Возможно, что с Серсеей Бейлиш так же не договаривался о цене, а предлагал ей помочь "как друг". Поэтому его последующее заявление о браке с Сансой нашло полностью идентичную реакцию, как и Нед до этого, Серсея посчитала, что запросы у Бейлиша совершенно неадекватны.
Как если бы дед-Клиган попросил в качестве награды руку Дженны и полУК впридачу.

 

[Kars]

Малышка Мю ↑, странно тогда почему Старк в тронном зале назвал джофри бастардом.

А так Старк предлагал бейлишу преступление и не предлагал за него вознаграждения,при этом он знал что станисс враг бейлиша,

Насчёт серсеи и брачного предложения по отношению к Сансе.согласилась бы серсея,ланистеры были бы в шоколаде.

 

[Малышка Мю]

странно тогда почему Старк в тронном зале назвал джофри бастардом.

От безысходности. Есть прямой текст, где до этого он размышляет, что торопиться с этим вопросом не надо, не поймут-с.

А так Старк предлагал бейлишу преступление

Можете скопировать эту фразу еще 100500 раз, весомее она не станет.
Это не было преступлением де юро, поскольку сам Роберт хотел видеть у власти Неда и об этом было завещание, это не было преступление де факто, поскольку сам Бейлиш не сомневался, что Джоффри- бастард. Сам Бейлиш не считал этот план преступлением, а считал "немудрыми действиями", поскольку Станнис - невыгодный всем правитель.

Насчёт серсеи и брачного предложения по отношению к Сансе.согласилась бы серсея,ланистеры были бы в шоколаде.

А Петир с молодой женой тихо и мирно уехал бы на Персты и стал разводить овец, забыв про то, что хаос- это лестница. Ага.

 

[Kars]

Малышка Мю ↑, какой ещё безысходности если на тот момент он считал себя хозяином в тронном зале.

Могу скопировать и больше,факт того что Старк предлагал преступление не поменяется.иначе он бы вызвал слинта к себе лично.

Про хаос это лестница - не в книжном разделе)

А Роберт хотел что бы власть была у джофри а не у станисса.

Думаю по итогу Петир бы получил половину севера и мирное соглашение между старками и ланистерами,в крайнем случае получил бы весь север после смерти роба и остальных Старков.

 

[Fleur-de-Liss]

Думаю по итогу Петир бы получил половину севера и мирное соглашение между старками и ланистерами,в крайнем случае получил бы весь север после смерти роба и остальных Старков.

Сир. Вот вы и проколись А до этого вы обычно писали длинные посты о том, какая Санса никому не нужная и невыгодная, и что Мизинец одолжение делал, когда предлагал жениться на ней. А теперь признаете, что лавочник моментально прыгал на миллион ступеней вверх в случае брака

 

[Unbroken]

А в чем зло убийства аренна?

Вы действительно считаете, что убийство непосредственного начальника и сюзерена (Персты подвластны Долине), который вдобавок пригрел безродного сиротинушку, дал чин асессора и взял в секретари, не зло? Ну-ну.

Думаю по итогу Петир бы получил половину севера и мирное соглашение между старками и ланистерами,в крайнем случае получил бы весь север после смерти роба и остальных Старков.

И Петир бы успокоился и перестал копать под очередного благодетеля, сиречь Серсеи и Ко.

Про хаос это лестница - не в книжном разделе)

Как и Джоффрино everyone is mine to torment. Но про такие подходящие персонажам фразочки хочется сказать: если этого нет у Мартина, это проблемы Мартина

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, нет,я совершенно не прокололся.
И я никогда не писал что бейлиш бессребреников,да и Санса материалистка и хочет что то большее чем дом бейлиша на перстах.
И женитьба нас Сансе не даёт ничего автоматически,а предоставляет только возможность ради осуществления которой надо очень сильно потрудиться.и например между женитьбой на Сансе 4 в очереди наследования севера дочери мятежника и женитьбой на вдове лорда орлиной долины рациональный человек выбрал бы второй вариант.а бейлиш по ходу готов был нажить себе проблем,вот до чего Санса мужика довела.

 

[Киприана]

Он - его четвероюродный племянник. Для законности героя, победителя и друга этого достаточно.

Вот-вот, как друга касается, так для Неда и третья вода на киселе сойдёт для занятия трона... Но Петиру то Роберт не друг и он видит, что нынешний король то же не сын предыдущего.

Заблуждения юности на то и называются заблуждениями, что человек их перерастает. К примеру, тот же Джон Сноу считал себя до определенного момента потенциальным лордом ВФ, но кем бы он был, если, обломавшись в этой мечте, стал бы считать Робба предателем? Это же даже не к доктору нужно, а в Изумрудный Город...

Это не заблуждение юности, это ложная информация. Петир ведь думает, что Кет сама пришла, отдалась ему по любви, сподвигла на поединок ради спасения своей чести, а потом переметнулась на сторону его соперника, потому что тот богаче. И даже не извинилась, не объяснилась, просто вычеркнула из жизни на 15 лет. Самое что ни на есть предательство.

Вообще, предательство - это любимая монета Мизинца, ему для этого совершенно не требуется считать, что он лишь отвечает. Лиза его не предавала, более того протежировала, ей мстить было вообще не за что, однако ж...

Как это не предавала? Его сообщница закладывать начала, т.е. активно подводить под смертную казнь.

Почему Бейлишу, как человеку благородного происхождения, не понятен принцип Кет "семья, честь, долг"? Она могла хоть трижды любить Петира, но поступить согласно своему долгу. Почему Бейлиш вдруг обиделся на то, что с ним не бегут в закат? Он не был знаком с историей Эймона-Дракона и Нейрис?

Долг как раз не велел Кет отдавать девственность до свадьбы, но она это сделала по любви, как думает Петир. Т.е. сначала делом доказала, что их чувства взаимны, а потом резко на попятную, хотя он то за их общее счастье чуть не погиб.

Предложить вору украсть? Это логично, странно ожидать, что у него будут какие-то моральные терзания по этому поводу.
И мой вопрос сиру Карсу был несколько про другое. Это было к той аналогии, где сир пытается изобразить, что Эддард предлагал Петиру преступление, на которое тот, как честный человек, не поддался, и его предательство сродни тому, как сообщить в полицию о готовящемся преступлении. Вот я и спрашивала - разве план Неда смущал Мизинца в моральном плане, чтобы можно было проводить такие параллели ?

Нет, не смущал, но и что ему предлагают сделать что-то законное и честное Петир то же не считал. Цитату, где Бейлиш называет предложение Неда "нечестным" я только что приводила.

Почему один и тот же процесс в случае с Серсеей называется "наградой за верную службу", а в случае с Недом "взятка"?

Потому что в Вестеросе ценность денег и земель - совершенно разная. Деньги воспринимаются как награда низменная, а лордство и деньги - возвышенная, благородная. Тот же Нед очень возмущался, что смеют расплачиваться лордством за наемное убийство. Т.е. даже если по сути действия Серсеи это то же подкуп, то по форме исполнения это именно классическое возвышение верного простолюдина. Впрочем, даже если Серсея то же подкупала, то и действия Неда от этого подкупом быть не перестали.

Для Слинта ситуация не была "король Джоффри" или "Десница", ситуация была "королева" или "Десница", нет должностного преступления, это такая же "помощь в установлении законности". Нед не собирался начинать со свержения Джоффри, ему нужно было взять власть, причем, согласно воле покойного короля.

Предположим, что во время своего Десничества Нед узнал, что один из его вассалов дал Лювину денег, что бы на советах в Винтерфелле мейстер всегда поддерживал этого человека против Кет, матери несовершеннолетнего наследника. Думаете Старк не посчитал бы это преступлением или как минимум чем-то аморальным?

Слинт же работал по заранее оговоренной ставке, и для простой верной службы она была что-то высоковата.

А это точно, что ставка была заранее оговорена со Слинтом? Янос и Петир ведь давние подельники, так что Бейлиш мог просто сказать "поддержи, кого я советую - в накладе не останешься".
И Харенхолл в этом раскладе ведь не просто так возник - он (или хотя бы такой прецедент) нужен был Петиру для брака с Лизой, так что не похоже это на запрошенную Яносом цену. Жадности такое взять у него, конечно, хватило, а вот полёта фантазии, что бы первому о таком подумать - что-то на то не похоже.

Кмк, именно потому, что королева - лицо не участвующее в управлением государством по умолчанию, и автоматически главной она не становится после смерти короля. И до момента, пока Нед не сказал "арестовать королеву с детьми" это был откровенно противоправный поступок, оплачиваемый соответственно.

Посредник Неда, которому он поручил вести эти переговоры, абсолютно чётко проговорил, что речь идёт именно о разных королях, а не о разных регентах. И Старк его не поправил:

- Да, но что будет, если королева объявит одного короля, а десница другого, чей мир тогда будет защищать стража?

Да. И Роберт конкретно не хотел, чтобы власть получила Серсея, ради чего весь сыр-бор с завещанием и был затеян. Джоффри стал бы наследником просто по умолчанию, завещание гарантировало власть именно Неда.

Роберт хотел, что бы его наследником был именно Джоффри. И власть Нед получил конкретно на основании регентства из-за несовершеннолетия вполне определённого человека.

Возможно, что с Серсеей Бейлиш так же не договаривался о цене, а предлагал ей помочь "как друг". Поэтому его последующее заявление о браке с Сансой нашло полностью идентичную реакцию, как и Нед до этого, Серсея посчитала, что запросы у Бейлиша совершенно неадекватны.
Как если бы дед-Клиган попросил в качестве награды руку Дженны и полУК впридачу.

Так Бейлиша вообще ни чем не отблагодарили за его помощь. Слинта - да, Петира - нет.

 

[Fleur-de-Liss]

вот до чего Санса мужика довела.

Бедная 11-летняя Санса, не достигшая полового созревания, вот до чего она довела мужика - лорд овечьего дерьма с вшивой башенкой в собственности захотел жениться на Старк
Прям разум бедный Мищинец терял от детского тельца, когда шарил по нему глазенками

 

[Kars]

Unbroken ↑, не не зло.арене же бейлиша не за просто так пригрел,а за его умения,иначе сидел бы бейлиш в томожне чаячьего города.а так походу аренн бейлиша ещё и в махинациях использовал,иначе куда делись закрома полные золота.

Да скорее всего прекратил.


Не не похоже)бейлиш ничего для хаоса не делал.он всеми силами его останавливал.
Доказательства что реперные определяющие точки хаоса образовались совершенно без бейлиша-это бастарды серсеи,смерть короля Роберта и смерть тайвина.

 

[Fleur-de-Liss]

Доказательства что реперные определяющие точки хаоса образовались совершенно без бейлиша-это бастарды серсеи,смерть короля Роберта и смерть тайвина.

И такими скрытыми они и оставались бы, не убей он Джона Аррена и не заставь Лизу написать то письмо. И не толкая Неда к разгадке. Мизинец просто карабкался наверх, плевал он на все остальное.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, ну что вы станисс то знал про бастардов))так что смертью аренна бейлиш только оттянул бойню.

При этом Королева в любом случае хотела убить мужа)так что бейлиш толкал старка спасти его самого старкового друга.

Fleur-de-Liss ↑,
Ну роковыми женщины могут быть и в юном возрасте.не зря же пес ещё раньше бейлиша начал следил за сансой .