Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, ну а если больше не чем обьяснить его неадекватное поведение?было бы по другому Санса осталась бы в кг вместе с карликом отвечать за смерть джофри.

 

[Green Snake]

[/QUOTE] Вся надежда на Короля Ночи Он единственный, кто способен зачистить территорию инцеста[/QUOTE]
Судя по сериалу, Король ночи достаточно спокойно относится к таким вещам. А из, не побоюсь этого слова, жертв инцеста получаются отличные белые ходоки

 

[Fleur-de-Liss]

ну а если больше не чем обьяснить его неадекватное поведение?

Объяснить легко. От того, что вы отказываетесь видеть в Сансе фигуру, при помощи которой можно получить Север, от того, что вы считаете Север чем-то ненужным, не меняется от факт, что Север нужен всем (и уж конечно Мизинцу, котопый не имеет ничего и признает, что его титул - липа), и что Санса - фигура для игры, и вот весь интерес Мизинца.
И мне непонятно, почему вы настаиваете на блевотной версии что низкорослый мужичока кончал, глядя на ребенка и терял голову от мысли что ее можно получить и попользовать. Ну мерзость же, вас самого не тошнит?

 

[Jon Снег]

Fleur-de-Liss ↑, ну а если больше не чем обьяснить его неадекватное поведение?было бы по другому Санса осталась бы в кг вместе с карликом отвечать за смерть джофри.

Ну если Беилиш не постарался, не было бы смерти Джоффри . По крайней мере она была бы другой, исплользовать Сансу и Тириона это явно идея Петира а не Оленны.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,
Ну Санса роковая женщина)у неё минимум две жертвы-пес который запал на ..ребёнка..,бейлиш,можно даже третью с натяжкой жертву принять-карлика,который тоже хочет ..ребёнка..

И да я отказываюсь видеть в Сансе фигуру-саса по себе она ничего не значит,особенно в период до смерти тайвина,которую бейлиш не мог предвидеть.
А возможные плюшки от Старков при мире никак не перекроют проблемм с разрывом отношений с Лизой аренн во времена когда бейлиш просил руки сансы у серсеи.
Jon Снег ↑,
Чья идея не важна,факт что использовала серсею Олена очевиден.

 

[Veruschka]

Захотелось поразмышлять об определенном параллелизме (?) Петира Бейлиша и Лизы.
Часть первая. Юность.
Лиза и Петир - однолюбы, чувства каждого зародились еще в детстве и были невзаимными. Лиза и Петир - натуры страстные, способные на отчаянные безрассудные поступки. Оба готовы разрушить стереотипы, по крайней мере, о том, что девушки из знатных семей выходят замуж только за родовитых господ. Но если Петиру никто не удосужился объяснить реальное положение дел, то Лиза изначально все понимает, но не придает этому значения:
« …я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка»
Жизнь каждого из них поставила на место (окунула в реальность по самую макушку): Петир отправился на Персты, а Лиза - под венец с Джоном Арреном. Причем душевная рана каждого осложнялась ранами физическими.
Часть вторая. Зрелость.
Последующие годы до неузнаваемости изменили обоих. Любовь Лизы превратилась в манию, а способность адекватно оценивать людей, прежде всего Петира, была утрачена. Бейлиш, напротив, «надел на себя» броню Мизинца и очень прочно защитил свое сердце от душевных переживаний. Но в новых своих ипостасях Лиза Аррен и Мизинец сохраняют определенное сходство.
Лиза разными способами пытается манипулировать Бейлишем, например, непрямым шантажом. Вот так:
" Я тебя всегда любила. Я доказала это, разве не так? – Слезы струились по ее отекшему красному лицу. – Я подарила тебе свою невинность. И сына бы подарила"
И так: "Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас! И написала Кейтилин, что моего лорда‑мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел».
Бейлиш аналогично ведет себя с Сансой («Ты ведь не хочешь… чтобы твои… ручки замарала еще чья-то кровь?»). Они оба пытаются подчинить партнеров своей воле.
И еще. «Лиза часто называла лорда Нестора утесом, но не думаю, что этим она хотела ему польстить. Сына его она именовала колодой». Подобная фраза, кмк, могла бы принадлежать и Мизинцу.
Петир стал для Лизы объектом слепого поклонения (если бы только к человеку можно было применить слово фетиш!). Но и у Петира есть объект, от которого он, кмк, психологически зависит – Санса.
Лиза стремится воплотить мечту своей юности: стать женой Петира и рожать ему детей. Выйдя за него замуж, она как будто пытается переписать свою жизнь заново. Для Мизинца таким шансом (возвратиться к себе прежнему) является Санса. Кстати, этот шанс более реальный: во взаимодействии с Лизой проявляются худшие черты Мизинца, а во взаимодействии с Сансой "появляется" Петир Бейлиш.

 

[ElenaSh]

Veruschka ↑, я боюсь, что Джордж Мартин не верит в любовь (романтическую, идущую от сердца, а не обстоятельств, ту, которая захватывает тебя целиком и подчиняет себе) и потому изображает её карикатурно. Так Лиза от любви сходит с ума, Оберин довольно нелепо погибает, совершая красивый жест возмездия за сестру, Петир попадает в бестолковую ситуацию с перепутанными девушками, Санса "наказана" за чувства к Джоффри. Классическая литература воспевает романтичных возлюбленных, а Мартин - наоборот, отдаёт предпочтение простой земной привязанности, основанной на сексе - это то, что объединяет все его образцовые пары (Кет и Нед, Джон и Игритт, Дени и Дрого) - секс первичен, а чувства появляются уже, как следствие плотской связи. Вот не могу припомнить у него ни одной удачной пары, чьи отношения основывались бы на духовном, душевном родстве. Поэтому и в случае Петира я полна пессимизма - ничего хорошего его любовь к Сансе ему не принесёт, только сделает более человечным, а значит более уязвимым.

 

[Ulv]

я боюсь, что Джордж Мартин не верит в любовь (романтическую, идущую от сердца, а не обстоятельств, ту, которая захватывает тебя целиком и подчиняет себе) и потому изображает её карикатурно.

Роберт - Лианна, Барристан - Эшара, у них романтические чувства к давно покойным барышням сохранились, и они показаны совершенно не карикатурно. Да и у Джораха любовь к Дени всё таки вполне подходит под понятие "романтическая", вообще ПЛиО - хорошо тем, что там есть всё, и примеры на любой вкус. А вот, что такая любовь в ПЛиО сомнительно, что может быть счастливой - здесь я пожалуй могу согласиться.
Не случайно, что главная родительская пара в ПЛиО - Эддард и Кейтилин, и в какой то степени я думаю именно их автор видит - идеальной парой ПЛиО. Начавших с нуля - но сумевших построить счастливый брак.
Тем не менее, сами чувства безответно влюбленных автору мне кажется близки, и он им внутренне сочувствует. Возможно даже исходя из личного опыта...
Но как сказала Лианна - Неду, любовь не меняет натуру человека, и поэтому нисколько ни считая чувства Петира, Лизы, менее значимыми, они не могли стать другими людьми. Оттого и любовь Лизы к Петиру выглядит карикатурно, поскольку сама Лиза довольно карикатурна.
Любовь Мизинца, же на мой взгляд, показана в книге вполне сочувственно, и не может, не вызывать сочувствия(я хорошо юного Петира понимаю, в том числе и его безрассудное поведение приведшее к поединку с Брандоном), несмотря на негативный образ самого лорда Бейлиша.
Но ведь одновременно показана, и мстительность Петира, как его любовь перерождается в сентиментальные воспоминания о себе любимом, но сам объект любви перестаёт быть значимым(к реальной Кет, ее судьбе, Мизинец как минимум равнодушен). Благодаря в том числе и его интригам она гибнет, потеряв мужа, детей...
Вот и получается Мизинец любил Кет в юности, но со временем эта любовь стала эгоистична, чувства самой Кейтилин его не волновали(не очень любимый мной Мормонт, вот например готов ради прощения Дени служить ей без надежд на взаимность, другой вопрос насколько его хватит в реальности... но как минимум для него важно получить это прощение, а Петир вычеркнул Кейтилин из своей жизни, почти сразу после брака ее с Эддардом). Я его на самом деле понимаю, чего там скрывать, любовь и ненависть часто две стороны одной монеты. Но ведь Кейтилин то не менялась, изменились именно чувства самого Петира. Не получилось получить желаемое - и любимая стала неинтересна, а Петир свои собственные чувства ценит выше чем любимую, и ее благо.
Как будет с Сансой посмотрим, но сомневаюсь, что мы увидим чудеса самопожертвования от Петира Бейлиша.

 

[lisacat]

Я лично всегда считал что он хочет убить зяблика

Вы не единственный!
Но отбросьте хейтерство к Бейлишу, включите логику и честно ответьте: на хрена ему это?
Просто и без затей объясните мне - на хрена Бейлишу убивать маленького мальчика, который находится под его полным влиянием в пользу наглого половозрелого мужчинки, под которого ещё "дочку" придётся подкладывать?
На хрена?

 

[octopus]

Вы не единственный!
Но отбросьте хейтерство к Бейлишу, включите логику и честно ответьте: на хрена ему это?
Просто и без затей объясните мне - на хрена Бейлишу убивать маленького мальчика, который находится под его полным влиянием в пользу наглого половозрелого мужчинки, под которого ещё "дочку" придётся подкладывать?
На хрена?

Вот и я тем же вопросом задаюсь. По всему выходит, что Бейлишу вообще не выгодно Зяблика убивать.

 

[Veruschka]

Veruschka в случае Петира я полна пессимизма - ничего хорошего его любовь к Сансе ему не принесёт, только сделает более человечным, а значит более уязвимым.

Неловко саму себя цитировать, но все же:

можно умереть, сохранив живое сердце. А можно жить с каменным.

Так вот, для Петира , на мой взгляд, Санса- шанс обрести себя прежнего. Этот шанс не имеет никакого отношения к долгой счастливой жизни. Это вообще не о жизни, а о смерти. Достойной смерти. И в этом смысле я тоже полна пессимизма.
Но вот чего я действительно боюсь, так это того, что Мартину вообще эта линия не интересна и все закончится прямолинейно: разоблачением и наказанием. Тем более, что подобный пример у нас уже есть.

 

[Kenny92]

шанс обрести себя прежнего

А зачем? Задаю этот вопрос скорее от себя и себе тоже, не исходя из мотивации Петира. Лучше было бы сохранить трезвую голову... Хотя, наверное, он это сам прекрасно понимает. Потому и ведет себя очень осторожно. И я тоже боюсь, что Мартин закончит линейку самым тривиально-трагическим образом. Ведь это как раз тот случай, где был бы интереснее "неважнецкий хэппи-энд": вроде все стороны многого добились и пришли к определенному профиту, но без карикатурно-счастливой семьи с детишками. Зато с полным пониманием того, что идеала нет и к нему не придешь.

Петир же отблагодарил Аррена тем, что отымел его жену и подговорил её отравить самого Аррена

Вообще, по-моему тема Аррена слишком нераскрыта, чтобы там делать какие-либо достоверные суждения. Рискну предположить, что под личиной доброго деда лорда А. скрывается талант плаща и кинжала не хуже Бейлиша. С соразмерными скелетами в шкафу. Поэтому его взаимоотношения с протеже вполне могли под конец жизни деградировать до подковерной бойни, в которой уже и не разберешь, кто прав, а кто виноват. Причем бойни, о которой даже Варис мог лишь смутно догадываться. Впрочем, черт его знает, как оно там на самом деле...

 

[lisacat]

Чмо,урод и скот в ПЛИО только один Петир "маленький извращенец" Бейлиш которого вы вечно хвалите.

Я?
Вы меня ни с кем не перепутали, случайно?

 

[Gorthaur]

Объяснить легко. От того, что вы отказываетесь видеть в Сансе фигуру, при помощи которой можно получить Север, от того, что вы считаете Север чем-то ненужным, не меняется от факт, что Север нужен всем (и уж конечно Мизинцу, котопый не имеет ничего и признает, что его титул - липа), и что Санса - фигура для игры, и вот весь интерес Мизинца.

Мизинец не видит этого в Сансе сам, в первую очередь. Да ваше утверждение, что титул - "липа", крайне субьективное.

Вы не единственный!
Но отбросьте хейтерство к Бейлишу, включите логику и честно ответьте: на хрена ему это?
Просто и без затей объясните мне - на хрена Бейлишу убивать маленького мальчика, который находится под его полным влиянием в пользу наглого половозрелого мужчинки, под которого ещё "дочку" придётся подкладывать?
На хрена?

Как вариант -брак Сансы и Гарри-наследника. Далее следует устранение мужа и женитьба Сансы с Бейлишем - вуаля, получаем законного лорда Долины Аррен.
На самом деле, мотивы Мизинца для меня всегда были и остаются не загадкой, но очень туманными. Я не вижу цели. Для себя выделил возвышение и власть, а также "комплексы юности", если так можно выразиться.
А Заблик не желец имхо. Просто рычаг сдерживания Ройса до поры, к примеру.

 

[lisacat]

А Заблик не желец имхо.

Это ваша и Бейлиша принципиальная ошибка.
Он их всех переживёт. Алейна его почти выходила - в её спойлерной главе он уже молодцом. Поражения интеллекта у него нет - Мартин это описал. Ситуацию в Долине и что такое его Гарри-наследник мальчик осознаёт хорошо. Да, он болен, да, великим воином ему не быть. Но без влияния Лизы, Санса смогла стабилизировать его жизнь, и нервы у ребёнка уже почти в порядке. Физическое здоровье пока слабенькое, но перерастёт. Санса уже рассчитывает кузена вырастить и женить. Гвардию ему придумала, чтобы он смелее стал.

Как вариант -брак Сансы и Гарри-наследника. Далее следует устранение мужа и женитьба Сансы с Бейлишем - вуаля, получаем законного лорда Долины Аррен.

Гнилой вариант. Законным лордом будет ребёнок Сансы от Гарри. Она при нём регентом, Петир при ней приживалкой. И она не готова к беременности и родам, и к половой жизни не готова - даже Тайвин так считал.
Всё равно ждать несколько лет, а время у Бейлиша ускользает.

Единственное разумное объяснение его действий: Мизинец очень опасается смерти Роберта. У него есть основания так думать, пасынком он не занимается и положительную динамику не видит. И ему позарез нужен план Б, чтобы удержать Долину. Нет Долины - нет ничего, это единственный регион с нетронутой армией, забитыми амбарами и лордами, которым давно хочется повоевать.

Имхо, цель Петира - перехват контроля над Гарри у Ройса. Гарри борз до беспредела и Ройс его поддерживает. Посмотрите какой герб эта наглая хардинговская морда носит! Роберт в бешенстве. Но Гарри молод и легко поддаётся влиянию. Неопытная, но очень красивая девица его за одну главу охомутала, несмотря на первоначальный негатив Гарри. А если дать ему турнир выиграть и на пару лет в гвардию Роберта пристроить? Да она из него верёвки вить будет, и тогда Ройсу остаётся только посочувствовать. А с браками пока и подождать можно, не в них дело.

 

[Lady from Lannisport]

Мизинец не видит этого в Сансе сам, в первую очередь. Да ваше утверждение, что титул - "липа", крайне субьективное.

Как вариант -брак Сансы и Гарри-наследника. Далее следует устранение мужа и женитьба Сансы с Бейлишем - вуаля, получаем законного лорда Долины Аррен.
На самом деле, мотивы Мизинца для меня всегда были и остаются не загадкой, но очень туманными. Я не вижу цели. Для себя выделил возвышение и власть, а также "комплексы юности", если так можно выразиться.
А Заблик не желец имхо. Просто рычаг сдерживания Ройса до поры, к примеру.

Вот! Я тоже не совсем понимаю чего он добивается. Ему лично никогда не занять ЖТ - силенок маловато. Вырастить из Сансы королеву всея Вестероса?
Да, на Зябла я не поставила бы тоже.

 

[Gorthaur]

1

Это не моя ошибка И тем более, я специально писал, Мизинца планы - туманны.
То, что Роберт Аррен не будет долго жить, как вы могли ошибочно полагать, не зависит от "желания" Петира, в моём понимании. Приведу вам аргументы:
1. Как ни странно, но основной - это болезненость самого Зяблика и скорый приход зимы. Рассписывать особо не вижу причин. Сюда даже можно приписать и некую умственную отсталость, а я готов даже поверить, что этот мальчик может представить себя "крылатым рыцарем" и полететь ^_^
2. Интриги внутри самой Долины Аррен без участия Мизинца.
- желание Бронзового Джона Ройса заполучить сюзерна в свои руки может иметь самые разные намерения.
- желание Аньи Уэйнвуд сделать своего воспитаника грандлордом Долины.
- желание Гарри-наследника занять место грандлорда Долины.
И это все без участия Мизинца. У него есть слова о Роберте, суть которых состоит в том, что его смерть - лишь дело времени.

 

[Ловец Сока]

Простите, а можете дать ссылку на правильный перевод поединка Мизинца и Брандона?

Читал давно, что официальный перевод не совсем корректный.

 

[ElenaSh]

Простите, а можете дать ссылку на правильный перевод поединка Мизинца и Брандона?

Целиком другой перевод не встречала, но вот в этой теме подробно разбирали ошибки существующего.

 

[Ловец Сока]

Целиком другой перевод не встречала, но вот в этой теме подробно разбирали ошибки существующего.

Большое спасибо, то, что нужно.