Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[octopus]

провальной оказалась ставка на Неда Старка

Я не считаю, что Бейлиш делал какую-то ставку на Неда Старка. Он собирался рассорить Ланнистеров со Старками.

недооцененным - своеволие Джоффри

Не уверена, если честно, что это было недооценено Бейлишем.

В этом и прелесть Мартина, что он показывает, как разные игроки сталкиваются друг с другом, и какие-то ходы оказываются удачными, а какие-то не срабатывают так, как было задумано

Это да.

Ваш пример был бы корректен, если бы пронося эти наркотики я каким-то образом спасала свою жизнь, и моё незнание позволило бы мне не запаниковать в неподходящий момент и не провалить опасное задание.

Извините, но для того, чтобы спасти жизнь Сансы, не обязательно было марать ее руки убийством. Вывести ее на корабль можно было в любой другой день. Он хотел повязать ее, чтобы на будущее, в случае чего, не выдала его. Да еще и неслабо так рисковал ее жизнью.
Но это Бейлиш, да. Ему можно.

 

[Kars]

octopus ↑, типа старки и ланистеры были дружны)
А по факту отправив письмо с предупреждением бейлиш сделал ставку на старка,и если бы нед не предал короля,тот был бы жив и серсея пала.

А Санса никого не убивала)согласно суду убийца карлик.

Ну да )типа при живом джофри Санса бы бегала и скакала а не была бы повязана с бейлишем))))

 

[Willard]

Давайте сравним?

В шедевральном разговоре с Мизинцем Старк: бла-бла-бла честь, бла-бла-бла долг, бла-бла-бла измена. А потом выясняется: "Вы забыли кое о чем, – заметил Нед. – О Джоне Аррене… о Джори Касселе и об этом… – Он выложил кинжал на стол между ними. Драконья кость и валирийская сталь, грань между жизнью и смертью, между правдой и кривдой. – Они подослали человека, чтобы перерезать горло моему сыну, лорд Бейлиш."
Т.е. речь о банальном сведении счётов, а Эддард в очередной раз пытается чужими руками(Станниса) свалить своих "врагов" и плевать на невиновных. Тоже самое Старк пытался проделать и с Робертом, наплевав на его приказ. Ну вы помните "больше охоты любит карать изменников", а сам при этом думал примет ли король его сторону.
Вот этого разве мало?

1. Мизинец организовал подлую и тайную смерть Аррена (к которому наверняка втирался в доверие) руками Лизы ради собственной заранее просчитанной интриги. Кому Нед Старк организовал подлую и тайную смерть чужими руками ради собственной просчитанной заранее интриги?

Старк не сообщал Роберту о готовящемся на него покушении. Не тоже самое конечно, но а как же долг?

Нед трещит обо всех углах, что он переспал с женщиной из благородного дома, хотя он с ней не спал?

Старк демонстративно позорит свою жену бастардом, хотя кое-кто считает, что он с "ней"(матерью бастарда) не спал. В отличии от Мизинца, Эддард давал Кэт клятвы и обязан ей многим.

Когда у Неда Старка спрашивали что-нибудь в лицо, о чем он солгал, чтобы подставить невиновного человека?

хм, надо подумать

4. Когда Нед просит его о помощи, рассказав о бастардах и о своих планах раскрыть правду, Мизинец обещает ему помощь, а назавтра предает его? Нед с кем-то поступил так? Я что-то не припомню.

Мизинец говорит ему "нет" и объясняет почему - не выгодно. То что Эддард этого не понял -только его проблемы. Обещания помочь "ради любви к вашей жене" - вообще глум.
Когда Эддард трепался о бастардах о чём он думал как считаете? Ведь совсем не давно он слышал от Мизинца, что Серсея их убивает. Ну он же не специально

Мизинец руками Сансы убивает Джоффри, подставляя невинную девушку, заложницу, под смертельный удар, не потрудившись узнать у нее, согласна ли она на такое. Опять же, кого Нед убивает чужими руками, подставляя невиновного человека под удар, при том, чтобы жертва этого не знала?

Ну это сложный вопрос, у Сансы и так положение было не сахар. Хочешь свободы? плати. Как по мне плата приемлемая(подозрения в убийстве). Старк-то в свои мутные делишки вообще Мизинца за спасибо пытался втянуть

6. Мизинец договаривается с Донтосом о честной сделке - тот крадет Сансу и получает свои деньги. Что стало с Донтосом? Напомните мне про аналогичный поступок у Неда?

Ну не знаю... Отказ от дуэли прикрывшись заложником из-за чего пострадали его люди, пойдёт? наверно нет.

Как говорил доктор Хаос: все лгут)

Какой ещё хаос? Старк это сказал!

 

[Fleur-de-Liss]

В тот злополучный вечер Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз! Это больше, чем можно позволить себе с братом

Это ровно столько, сколько можно себе позволить с братом, особенно если учесть, что там других кавалеров особо и не было. Так что это не знак отличия, это знак того, что потанцевать хочется, почему бы и не с тем, кого мужчиной и не воспринимаешь?

Инициатором игры, емнип, была не Лиза. И не Петир

И у вас, конечно, же есть цитата?

Война между Старками и Ланнистерами началась из-за того, что Джейме по фамилии Ланнистер вытолкнул Брана из окна, а Джоффри подослал к нему наёмного убийцу, что спровоцировало Неда на ответные действия. Петир не рассчитывал на такое горячее противостояние, письмо Лизы было лишь инструментом политической игры, якорем, позволявшим ему войти в доверие к Неду (только появившемуся в столице и не знающему местных реалий) и доказать свою незаменимость (Ланнистерам в КГ верить нельзя, ему - можно). Собственно тот план, который Мизинец излагает Неду, как раз и свидетельствует о том, что Мизинец играл на стороне Старков (ну, точнее, на своей собственной, но по крайней мере на этой стадии ему было со Старками по пути).

О, да, кто бы сомневался, что черненьким Мизинца любить нельзя. И как элегантно вы выпустили вот это: что Мизинец руками бабенки, которую не выносит, но которой клянется в любви, убивает её мужа и диктует ей письмо, что во всем виноваты Ланнистеры. И да, версия

Петир не рассчитывал

подтверждается тем, как Мизинец соглал про кинжал и еще больше стравил Старков и Ланнистеров.
Кажется, это вы, леди, говорили что Мизинец - настоящий рыцарь?

Это и есть очень рискованная комбинация, как, собственно, и все остальные замыслы Петира, но подставить Сансу он уж точно не планировал - о сеточке знают только двое людей: он и Оленна

... и еще Санса - и после этого телочка-товар будет куда более послушной, когда Мизинец решит, кому её выгоднее продать Настоящий бизнесмен - ему какая разница, какой бабенкой торговать, просто шлюхой или вот этой, если доход она ему тем же самым местом принесет

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, в принципе вы правы)если бы не ланистеры Джон аренн нём решил бы обезопасить сына отправив его на дракорий камень)что стало дня него роковой ошибкой)))

То есть при живом джофри сансу искать никто не будет,так?

 

[lenivaya]

Меня момент с сеточкой напрягает. Я вижу или подставу Сансы Мизинцем, или это ооочень рискованная комбинация - успеть ее выкрасть.

А может быть это наоборот - гарантия того, что Санса в последнюю секунду не испугается побега и останется в КГ. Ну кто знает, ведь совсем юная, может дать задний ход. А так - выхода нет, точно придется бежать....

 

[lenivaya]

Это называется "загребать жар чужими руками". Не думаю, что у него первоцелью было именно подставить Сансу. Первоцель - убить Джоффри (и попытаться при этом выкрасть Сансу). Но под риск он ее подставил такой, что выглядит он просто омерзительно.

Сорри за некоторое отступление. Но по поводу "загребать жар чужими руками". К примеру ... разве когда Кет привезла Тириона к Лизе на суд, и тем самым подставила родную сестру на открытый конфликт с Ланнистерами, это не "загребать жар чужими руками"? Я сейчас про Нэда даже упоминать не буду. Разве когда из-за глупой свадьбы Робба не на Фрей, заставить своего родича женится на Рослин - не загребать чужими руками? И суть не в том, что Рослин случайно оказалась симпатичной. Таких примеров тьма. Это и есть реалии любого мира.

 

[octopus]

Сорри за некоторое отступление. Но по поводу "загребать жар чужими руками". К примеру ... разве когда Кет привезла Тириона к Лизе на суд, и тем самым подставила родную сестру на открытый конфликт с Ланнистерами, это не "загребать жар чужими руками"? Я сейчас про Нэда даже упоминать не буду. Разве когда из-за глупой свадьбы Робба не на Фрей, заставить своего родича женится на Рослин - не загребать чужими руками? И суть не в том, что Рослин случайно оказалась симпатичной. Таких примеров тьма. Это и есть реалии любого мира.

Нет, это совершенно разные вещи. Потому что:
1. В понятии Кэт, Тирион был убийцей ее сына. И кроме того, она приехала к Лизе не тайно, а в открытую, и попросила помощи.
2. Эдмара она в открытую просила жениться на Рослин, а не исподтишка. И Эдмар признал, что из-за его ошибки Робб мог проиграть серьезную войну.
В каждом из этих случаев основной мотивацией было - отстоять честь, а не завоевать мир чужими руками. И каждый раз это решалось в открытую, путем переговоров с действующими лицами.

 

[ElenaSh]

а не завоевать мир чужими руками

Покажите мне этот мир, который Петир завоевал, убив Джоффри и вытащив Сансу. Пока всё, что я вижу, это счастливую девочку, которую больше никто никогда не будет бить латной перчаткой в живот и обещать изнасиловать. И вы так любите повторять о том, что Санса не в претензии на Сандора за его выходки, так вот - она не в претензии на Петира за сеточку, она благодарна ему за спасение, точка.

 

[octopus]

Пока всё, что я вижу, это счастливую девочку

При всем уважении, я счастливую девочку не вижу. А латной перчаткой в живот ее перестали бить после свадьбы с Тирионом.

И вы так любите повторять о том, что Санса не в претензии на Сандора за его выходки, так вот - она не в претензии на Петира за сеточку, она благодарна ему за спасение, точка.

Санса не просто не в претензии за Сандора, она дорисовала в воображение весьма любопытные детали, которых не было на самом деле.
А от Петира она хотела бы сбежать, и в своих мыслях прямо об этом говорит, точка.
А благодарна она всем подряд - Арису, за то что бил несильно, Тириону - за то что был добр к ней и не тронул, Донтосу - за то что был ее Флорианом, (о Псе умолчу, чтобы не травмировать Вас лишний раз), благодарна Лотору Брюну и Миранде, и еще наверняка я забыла целую вереницу людей, которым Санса была благодарна.

 

[ElenaSh]

Не хотела я этого писать, потому что будучи христианкой крайне негативно воспринимаю месть в любом проявлении, но значение сеточки может быть ещё и таково: причастность к убийству Джоффри, как возможность самой отомстить за смерть отца - подарок Петира Сансе. В эту версию укладываются слова Донтоса:

— Очень красиво, — сказала Санса, подумав про себя: «Мне нужен корабль, а не сетка для волос».
— Красивее, чем вы думаете, дитя мое. Она волшебная. Вы держите в руках правосудие и отмщение за отца. — Донтос поцеловал ее снова. — И родной дом.

А благодарна она всем подряд...

Но ни с кем, кроме родных, у неё нет такой тесной связи, как с Петиром, о котором она скучает, когда его нет, с которым делится своими страхами и горестями, к советам которого прислушивается, чертами характера которого восхищается, которому доверяет свои идеи и, самое главное - с которым обменивается шутками! (мне всегда казалось, что если люди смешат друг друга, то это одна из самых прочных цементирующих смесей). Вы можете растащить все эти свойства на разных людей (включая Пса), но ни в одном другом человеке не найдёте всего разом.

 

[octopus]

Но ни с кем, кроме родных, у неё нет такой тесной связи, как с Петиром, о котором она скучает, когда его нет, с которым делится своими страхами и горестями, к советам которого прислушивается, чертами характера которого восхищается, которому доверяет свои идеи и, самое главное - с которым обменивается шутками! (мне всегда казалось, что если люди смешат друг друга, то это одна из самых прочных цементирующих смесей). Вы можете растащить все эти свойства на разных людей (включая Пса), но ни в одном другом человеке не найдёте всего разом.

Она лишь играет роль Алейны Стоун - причем настолько хорошо, что даже в мыслях называет его "отцом", вытесняя из них настоящего отца. Если она не будет играть эту роль, это грозит ей разоблачением.
К каким советам она прислушивается? Чем она восхищается?
Точно так же она играла роль "я верна короне и люблю принца Джоффри" в КГ и "любила" Серсею.
Мне лично жаль бедную девочку, попавшую в очередную западню и вынужденную терпеть ненавистные ей навязчивые поцелуи "папочки".

 

[Gotcha]

И вы так любите повторять о том, что Санса не в претензии на Сандора за его выходки, так вот - она не в претензии на Петира за сеточку, она благодарна ему за спасение, точка.

если бы дело ограничилось сеточкой... когда узнает про подставу против своих родителей и все равно будет не в претензии, тогда можно говорить о глубине чувств

 

[ElenaSh]

если бы дело ограничилось сеточкой... когда узнает про подставу против своих родителей и все равно будет не в претензии, тогда можно говорить о глубине чувств

Будет день - будет и пища. А ещё возможно Санса никогда ничего не узнает и проживёт долгую и счастливую жизнь с Петиром в Долине. Но в любом случае будущее не может влиять на нашу оценку глубины чувств Сансы в настоящем, так как не имеет над ним власти.

 

[Fleur-de-Liss]

Не хотела я этого писать, потому что будучи христианкой крайне негативно воспринимаю месть в любом проявлении, но значение сеточки может быть ещё и таково: причастность к убийству Джоффри, как возможность самой отомстить за смерть отца - подарок Петира Сансе.

Но вы в любом случае об этом написали, так что теперь придется принять и такой факт - если Санса отомстит Мизинцу за тот кинжал, который он приставил к горлу Неда и с этого начались все беды Сансы, от которых её не пришлось бы "спасать", если бы не Мизинец, то такая месть будет справедлива и вы уже не сможете говорить что это, мол, некрасивый ход, не изящный
Потому что вы сами сказали, что месть тут - в качестве подарка.
Но, справедливости ради..... вы правда считаете, что Мизинец это сделал для того, чтобы Сансе подарок сделать?

Но ни с кем, кроме родных, у неё нет такой тесной связи, как с Петиром, о котором она скучает, когда его нет, с которым делится своими страхами и горестями, к советам которого прислушивается, чертами характера которого восхищается, которому доверяет свои идеи и, самое главное - с которым обменивается шутками! (мне всегда казалось, что если люди смешат друг друга, то это одна из самых прочных цементирующих смесей). Вы можете растащить все эти свойства на разных людей (включая Пса), но ни в одном другом человеке не найдёте всего разом.

И в Мизинец тоже не найдете, потому что вы это все придумали, выдернув из контекста и перевернув смысл написанного на 180 градусов.
Вот яркий пример того, как вы описываете "особенность" Мизинца для Сансы

А Вы, леди Флёр, не замечаете, что этой цитатой усиливаете пейринг, потому что в ней Санса совершенно чётко противопоставляет Мизинца и Псу, и Тириону? Неважно, что со знаком "минус", важно, что он для неё - особенный.

А цитата, которую вы комментировали была.....

Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.

И все ваши "скучает по нем" итд - это ровно все то же самое, особенности интерпретации
Кстати, Мизинец для Сансы никогда не значил столько, сколько Серсея, и вам рассказать, что случается с такими не очень глубокими чувствами, если открывается истинное лицо? Вообще - на что вы надеетесь?
А, увидела.

А ещё возможно Санса никогда ничего не узнает и проживёт долгую и счастливую жизнь с Петиром в Долине.

Вот и суть

Но в любом случае будущее не может влиять на нашу оценку глубины чувств Сансы в настоящем, так как не имеет над ним власти.

А у Сансы глубокие чувства к Мизинцу?! А почему у неё бабочки в животе при мысли о Гарри и почему она не его поцелуй представляет?

 

[Lady from Lannisport]

А может быть это наоборот - гарантия того, что Санса в последнюю секунду не испугается побега и останется в КГ. Ну кто знает, ведь совсем юная, может дать задний ход. А так - выхода нет, точно придется бежать....

Может быть, конечно все. Но в случае с сеточкой я по своим взглядам ближе к леди octopus. Выглядит эта идея чересчур рискованной для бескорыстного спасения. А вот, если рассматривать вариант с навязыванием Сансе роли сообщницы - то все на своих местах.

 

[Lady from Lannisport]

разве когда Кет привезла Тириона к Лизе на суд, и тем самым подставила родную сестру на открытый конфликт с Ланнистерами

Пальма первенства у Лизы с письмом. Лиза нарушила мир и спокойствие в семье сестры известием прямо обвиняющим Ланнистеров. И Лиза знала, что это ложь. Кет, наоборот, искала союзника, зная, что Лиза - жертва Ланнистеров.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, беды начались когда папа сансы её в кг как залог повез,и продолжились когда опять же ещё папа предал короля и семью рассказав о планах врагу,а бейлиш не обязан самоубтватся ради Старков.
Неговоря уже что у Старков была куча времени сансу выменять.

 

[VseVoLoD]

Тут так обвиняют Петира в развязывании войны и предательстве, но забывают, что Нэда предала его дочь, рассказав Серсее обо всём. А войну развязал сам Нэд. Петир, я думаю, окончательно решил "предать" Нэда когда узнал о том, что Санса на папу настучала (увы не доказуемо, но я думаю, что Мизинец точно держал руку на пульсе и был осведомлён обо всём, о чём можно быть осведомлённым).
Дальше, обвинения в смерти Джона Аррена — пока что нам точно известно, что мотив был у Лизы. Может какие-то мотивы были и у Петира, но Мартин о них молчит.
Что касается кинжала, то он действительно принадлежал Мизинцу. И он действительно его проиграл. Роберту. Представляете что бы было, если бы тогда Петир сказал об этом Нэду и Кэт? Вот почему именно Тирион, для меня загадка. Не рассчитывал же Мизинец, что его случайно встретит Кэт.
Что там ещё было....а, убийство Джоффри. Мизинцу от него ни горячо, ни холодно, так как на Томмена он влияния так же как и на Джоффри не имеет. Скорее даже Джоффри его куда больше устраивал. Так что на мой взгляд он просто использовал его сразу в нескольких целях: дружба с Тиреллами, которые постепенно перехватывают инициативу у Ланнистеров, и Санса, которую под шумок можно увести.
То что он бравирует близостью с дочерьми Талли.....как будто что-то плохое. Нет, конечно, это не хорошо, но не надо это возводить в какой-то смертный грех.
Я тут много чего бы ещё написал, но мне что-то лень стало расписывать дальше, к тому же на ночь глядя у меня как-то топорно это получается. В общем, к чему я веду, проблема Петира в том, что, как кто-то написал, он слишком реален на фоне всех остальных. И одни из него делают чуть ли не ангела во плоти, а другие самого злобного-презлобного персонажа саги. Но на самом деле всё куда проще, или наоборот сложнее: нам о его мотивах почти ничего неизвестно, он не ПОВ, все суждения о нём проходят через призму восприятия других персонажей. Так что я считаю преждевременными суждения о том, что он хочет превратить страну в руины и царствовать на них, так же, как и суждения о том, что все его действия продиктованы большой любовью к Кэт/Сансе/обоям. Просто я надеюсь, что доживу до того дня, когда всё это раскроется. Ну и Мартин доживёт)
P.S. Какая к чёрту педофилия? Это всё веяния современного мира. В средние века (с которых во многом списан мир) в 11 выдавали замуж, а в 12 рожали, и ничего плохого в этом никто не видел. А тут всего-лишь поцелуи.

 

[Nixe]

P.S. Какая к чёрту педофилия? Это всё веяния современного мира. В средние века (с которых во многом списан мир) в 11 выдавали замуж, а в 12 рожали, и ничего плохого в этом никто не видел. А тут всего-лишь поцелуи.

Педофилия и есть. Развращение малолетней. Странно, что Мартина в его политкорректной Америке тухлыми помидорами не закидали. Сериальщики то такую реакцию учли
Думаю, что мужская половина Старков и Талли за такое поведение с девочкой/девушкой из их семьи отрезали бы всё, что придумали, включая голову. Но заступиться - некому, пока некому.
Я ещё могу понять сиров, которые, наверное, не совсем такое понимают при отсутствии собственных детей. Но когда леди предлагают толпой избивать ребёнка, активно оправдывают развращение девочки/совсем молодой девушки... зачем нам комета на голову? Апокалипсис уже здесь.