Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Kars]

Lorrena уберете из второго предположения-бесчестный,так как это какой то странный показатель,тот же нед Старк врал не однократно,и в точку.

 

[Киприана]

Бейлиш на тот момент - никому неизвестный молодой лордёныш, нищий и практически безземельный, без родословной, без авторитета. Такой мог только на таможню и рассчитывать.

Не путайте владение землей и должности, на которых люди получают деньги за работу. Тот же Бронн, например, длительный период времени исполнял обязанности главы охраны Десницы. А он не просто нищий и безземельный, но и вообще ни какой не дворянин.

И, похоже, именно это и привело к её опустению. Сколько бы Роберт не тратил на турниры и пирушки, это не могло стоить миллионы. Мизинец активно инвестировал государственные деньги во всё подряд и инвестиции, похоже, не всегда оказывались прибыльными, он залезал в долги, чтобы покрыть убытки, ну и себя не забывал, конечно же.

Так Петира на должность позвали именно потому, что с казной возникли проблемы. Он их, естественно, усугубил, но не создал.

Тириону досталась совершенно пустая казна после Мизинца, тогда как Мизинец пришёл казну, забитую золотом.

Нет, Мизинца на должность взяли именно потому, что с казной уже были проблемы и понадобился человек, который не просто из хранилища деньги приносит, но который умеет их "из воздуха добывать".

 

[Киприана]

Ну, с учетом того, что жена просит за полунищего лордика, о котором Джон Аррен в принципе ничего не знает, то я как-то не представляю, что ему в принципе большего можно было бы дать.

Жена просит за воспитанника Хостера Талли, который ей как брат.

И к моменту, когда десницей стал Нед Старк, доходов стало больше, но они едва покрывали расходы. Уж не в том ли причина, что строить благостостояние на кредитах - не показатель особой прошаренности?

Так Петир потому и понадобился, что Роберт до него матовством казны прославился. Ситуацию Бейлиш в итоге лишь усугубил, конечно же, но - не создал.

Леди, ну я же не говорю о том, что у Мизинца нет никаких талантов, я говорю о том, что без протекции все это могло бы сгнить на Перстах.

А мне кажется, что Вы говорите именно об этом - что Петир мелкая душонка без талантов. Хотя не понимаю, чем Вам так таланты Петира неугодили - это же никак не мешает ему оставаться подонком.

Или в той же таможне.

В таможню Петир и впрямь попал по протекции. Но вот выделился из числа остальных таможенников настолько, что его "министром финансов" сделали - именно за свои таланты.

Это как Дунканом. Был ли Дункан отличным рыцарем? Несомненно. Но стал бы он лордом-командующим, если бы не Эгг, будущий король Эйгон? Да никогда в жизни.

А стал бы Дунк лордом-командующим при Эгге, если бы показал себя плохим рыцарем?

Та же ситуация и с Мизинцем, если бы не Лиза и не Джон Аррен, то сидеть бы ему на Перстах.

На Перстах - возможно (хотя если человек едет просить о протекции, то это значит, что он уже не готов сидеть на попе ровно). Но будь он бесталанным, то с той протекций до сих пор в Чаячьем Городе так и служил бы.

И я не всегда понимаю оправдательный довод типа "ну не он же яд Джону подсыпал, он всего лишь подталкивал её к этой мысли". Как будто это может быть каким-то оправданием для него при учете того, что это вообще-то был его благодетель.
Но это одна из отличительных черт Мизинца - он ведет себя так, как будто он сам никому ничего не должен и ничем никому не обязан. Ни Лизе, ни Джону Аррену, ни Хостеру Талли - никому и ничего.

А вот это всё Вы мне то зачем высказываете? Я никогда и не говорила, что Петир не виновен в смерти Джона Аррена.

 

[Киприана]

Не не не. Другой мейстер был на пути лечения, но был спешно устранен, и лечение было прекращено стараниями Пицеля. Так что очень даже причастен к убийству, а не просто стоял в сторонке.

Так не лечить и вызвать у человека смертельное заболевание - это две большие разницы.

 

[lenivaya]

Так не лечить и вызвать у человека смертельное заболевание - это две большие разницы.

Не лечить, именно для того, чтоб человек умер. Это убийство чистой воды.

 

[Анонимус-сан]

Не путайте владение землей и должности, на которых люди получают деньги за работу. Тот же Бронн, например, длительный период времени исполнял обязанности главы охраны Десницы. А он не просто нищий и безземельный, но и вообще ни какой не дворянин

Бронн - исключение, никто, кроме Тириона его бы на такую должность не поставил. У Джона Аррена главой гвардии был сир Вардис Иген, помазанный рыцарь, у Неда - Джори Кассель, тоже дворянин.

Так Петира на должность позвали именно потому, что с казной возникли проблемы. Он их, естественно, усугубил, но не создал.

Откуда информация, что до Мизинца у казны были проблемы?

 

[Киприана]

Не лечить, именно для того, чтоб человек умер. Это убийство чистой воды.

А яд человеку дали для того, что бы он здоровее стал?
Вообще странный у Вас какой-то наезд на Бейлиша - он по Вашему что, настолько туп, что дал Джону яд от которого не умирают?

 

[Киприана]

Бронн - исключение, никто, кроме Тириона его бы на такую должность не поставил.

Яноса Слинта поставили же на ещё более "хлебную" должность, а он - сын мясника.

У Джона Аррена главой гвардии был сир Вардис Иген, помазанный рыцарь, у Неда - Джори Кассель, тоже дворянин.

Так и Петир дворянин, а в гвардейцы он и сам не рвался. Но мог бы быть, например, личным секретарём Десницы в столице - намного более почётный вариант, чем какой-то мелкий таможенник на периферии. Нет, для Петира, при его тотальной нищете, и это хорошо, конечно, но и говорить, что Джон приложил какие-то особые усилия не приходится - при его возможностях это уровень брошенной собаке под стол обглоданной кости.

Откуда информация, что до Мизинца у казны были проблемы?

Из приведённой мною чуть выше цитаты - Петир в столице понадобился именно потому, что Роберт на полную катушку денежки растранжиривал.

 

[lenivaya]

А яд человеку дали для того, что бы он здоровее стал?
Вообще странный у Вас какой-то наезд на Бейлиша - он по Вашему что, настолько туп, что дал Джону яд от которого не умирают?

А я тут причем? У Мартина Аррен каким то чудом не помер сразу, а более того, пошел на поправку, когда мейстер стал выводить токсины грамотно. Но тут подоспел Пицель. На радость Лизе. И Петиру, конечно. Ведь смерть Аррена его устраивала.

 

[Киприана]

А я тут причем? У Мартина Аррен каким то чудом не помер сразу, а более того, пошел на поправку, когда мейстер стал выводить токсины грамотно. Но тут подоспел Пицель. На радость Лизе. И Петиру, конечно. Ведь смерть Аррена его устраивала.

Видимо Петир решил сэкономить и купил по дешовке просроченный яд.

 

[Kars]

Киприана вот чего нет,того нет.не помню что бы бейлиш экономил на мелочах.не его это стиль.вот нед Старк вполне бы мог так поступить.

 

[lenivaya]

Видимо Петир решил сэкономить и купил по дешовке просроченный яд.

Не. Думаю Лиза прошляпила в дозировке)

 

[Агнесс]

Что-то сомнительно, что Джейн была в борделе служанкой . Она же сказала, что ее там обучали, как ублажать мужчин, то есть готовили в проститутки. Видимо, в какой-то момент она взбунтовалась или попыталась убежать, вот и выпороли.

Слушайте, ну хорош выдумывать. Я понимаю, многих форумчан разговоры о педофилии и сексе по принуждению возбуждают (иначе с чего мы тут фанаты ПЛИО), но это - средневековый бордель. Заурядное коммерческое заведение, где никто никого не удерживает насильно, где проститутки платят максимум фиксированные 2/3 за предоставление условий для работы. Не хочешь, не можешь - да кому ты нужна, кормить тебя и обстирывать? Чеши на все четыре стороны и умирай от голода.

 

[lenivaya]

Я понимаю, многих форумчан разговоры о педофилии и сексе по принуждению возбуждают (иначе с чего мы тут фанаты ПЛИО)

 

[KOT-a]

Был ли Дункан отличным рыцарем?

ну к моменту знакомства с Эггом он был не каким рыцарем.

 

[Киприана]

вот чего нет,того нет.не помню что бы бейлиш экономил на мелочах.не его это стиль.вот нед Старк вполне бы мог так поступить.

Вполне себе экономил. У той же леди Танды ел, вместо того, чтобы самому за запеченного поросёнка и прочие вкусности платить. Оплату услуг Донтоса зажал.

Не. Думаю Лиза прошляпила в дозировке)

А, т.е. Петир то ей качественную отраву дал?

Я понимаю, многих форумчан разговоры о педофилии и сексе по принуждению возбуждают (иначе с чего мы тут фанаты ПЛИО),

В ПЛиО педофилия и секс по принуждению описаны настолько мерзотно, что массово нравиться явно не могут. На очень редкого любителя продукт.

 

[Ava]

Если брать Лизу Аррен, то вообще-то Джона Аррена убили двое, включая самого Мизинца.

Но мой-то пост был посвящен конкретно лизиной вине, чтоб указать причины, по которым лично я, как читатель, не проливаю слёзы по этой, как тут пишут, разнесчастной женщине, как будто та по сумме личных достижений заслужила не полёт без парашюта, а коробку рафаэлок. Возможно, если бы она мне нравилась, я принимала бы ее убийство ближе к сердцу и больше бы негодовала в адрес ее киллера.

А про Джона Аррена, чтобы сделать вам приятнее, я специально уточню, что если бы Лиза по-прежнему страстно желала, но технически сама была бы не способна кинуть яда - испуг, нервишки, все дела, - то Мизинец, безусловно, взял бы это на себя.

Так почему же вы самого Мизинца не включаете в число тех, кто заслужил смерть, а напротив - вас вполне устраивает то, что он делает? Как-то получается, что основной для такой симпатии являются явно не действия персонажа?

Потому что объективно он действительно - подлый, хитрый, лживый человек, заслуживающий смерти, но субъективно - настолько умный, одаренный, нетривиальный и развлекающий меня своими авантюрами мужик, что я надеюсь на его как можно более отсроченный финал, чтобы как можно дольше с интересом наблюдать за его аферами. В конце концов, после смерти Тайвина, чьей дальнейшей судьбой мне еще интересоваться? Супер-предсказуемого Джона Сноу?

Если вы говорите, что вас устраивает все то, что он делает, то к чему же тогда многочисленные примеры, которые должны показать, что все остальные еще хуже?

Во-первых, не хуже, а в принципе такие же эгоистичные и грешные создания, обрекающие других людей не огорчения и смерть. А во-вторых, цель моих многочисленных примеров - показать, что объективно, на фоне обширного числа мартиновских персонажей, кроваво бьющих за трон и всяческие блага, Мизинец в общем-то ничем особенным не выделяется, чтобы вызывать какую-то особо остро негативную реакцию читателя. Вот если бы это была сказка, где все вокруг - добры молодцы, красны девицы, в он один - Кощей, то тогда конечно .... Но субъективно, как читатель, вы, разумеется, даже на его циничный юмор вправе реагировать взрывом бешенства и нецензурной лексикой.

Есть прямые доказательства того, что и сам Мизинец - убийца, почему бы не сосредоточиться на этом?

Я буквально в каждом сообщении упоминаю, что он - убийца (или так или иначе этого касаюсь), и сейчас специально уточную, что в финале Саги он наверняка умрёт, наконец-то расплатившись перед вами за свои грехи. Помните, как вы совсем недавно признавались, как предвкушаете его кончину? Только что-то мне подсказывает, что даже его смерти в качестве расплаты вам будет недостаточно. Вон Рейегар и Лианна уже давно погибли, причем погибли молодыми - что еще-то с них взять? - а вы по-прежнему с негодованием твердите о вине "распутной девки и женатого мерзавца". Потому что, кмк, вам ненавистны даже не явления, которые они собою воплощают, а банальное инакомысление и чужие симпатии в их адрес . Но вы, как взрослый и разумный человек, наверняка при этом понимаете, что истребить симпатии к тому же Бейлишу нельзя, даже если вы вообще без сна будете с рапирой в этой теме стоять на страже нравственных чистот . Просто кто-то из читателей будет признаваться в них со смущением и оправданиями перса, а кто-то - прямо и без оговорок.

 

[Fleur-de-Liss]

Так и не поняла, что же нам поклонники Мизинца пытаются доказать:
- Мизинец орудие кармического воздаяния, и молодец, что убивает убийц и насильников типа Джона Аррена, Донтоса, Лизы, Джоффри, Мариллиона, сплавляет девочек в бордель, подставляет напыщенных лордов вроде Старка
- Мизинец блистательный и совершенно бесчестный игрок в престолы
- Мизинец ни в чем не виноват, не он такой, жизнь такая, со Старком он жизнь свою спасал, Джона Питцель убил своим лечением, а он не при делах, Лизу вообще не хотел убивать, но пришлось спасать Сансу (сидевшую в углу в полной безопасности), Донтос наверняка разболтал бы, поэтому ему пришлось, глотая слезы, итд.

Мне показалось, что все одновременно, в зависимости от конкретного обсуждаемого момента

Жена просит за воспитанника Хостера Талли, который ей как брат.

И я не представляю ничего, чтобыло бы более логичным, чем такой уровень как таможня. Был бы Петир Бейлиш способным к военной службе - мог бы получить более или менее высокое место по военной стязе, но куда и кем можно пристроить 18-летнего лорденыша, который пока что вообще ничего себя не проявил? Ну не сразу же в МС, правда же.

А мне кажется, что Вы говорите именно об этом - что Петир мелкая душонка без талантов. Хотя не понимаю, чем Вам так таланты Петира неугодили - это же никак не мешает ему оставаться подонком.

Я немного поправлю -я всегда говорила о том, что Мизинец - мелкая душонка. обладающая значительными талантами по части ловкости, финансовых махинаций, итд

А стал бы Дунк лордом-командующим при Эгге, если бы показал себя плохим рыцарем?

Нет. Но если бы он был даже лучшим рыцарем на свете, то без протекции в КГ не попал бы. Там оказался бы другой отличный рыцарь. Также и с Мизинцем - если бы не протекция, то и на таможне и в МС оказался бы какой-нибудь другой ловкий финансист.

Но будь он бесталанным, то с той протекций до сих пор в Чаячьем Городе так и служил бы.

А не будь протекции - не было бы и таможни тоже Ну о чем мы спорим?Есть конкретный факт - взлет Мизинца был возможен только благодаря протекции, потому что наличие талантов ничего и никому не гарантирует в обществе, где социальный лифт едет только благодаря происхождению и протекции.

А вот это всё Вы мне то зачем высказываете? Я никогда и не говорила, что Петир не виновен в смерти Джона Аррена.

Это в рамках разговора с другими собеседниками, я просто пробел забыла поставить

Не лечить, именно для того, чтоб человек умер. Это убийство чистой воды.

И все-таки очень странно, что вы так упорно ухватились за то, что во всем виноват Пицель и уже долгое время игнорируете именно что факт - что убийство замыслил именно Мизинец, он и дал четкое указание Лизе, как именно нужно убивать. А не хотите ли в теме Мизинца именно об этом поговорить?

Но мог бы быть, например, личным секретарём Десницы в столице - намного более почётный вариант, чем какой-то мелкий таможенник на периферии.

Если поразмышлять - то жирно все-таки будет. В конце концов, личный секретарь это должность для человека, которому полностью доверяешь, а слов жены все-таки маловато для того, чтобы взять на эту должность незнакомого человека. Так что Мизинца дали должность вполне сопоставимую с его реальным статусом и неизвестными никому возможностями.

Но мой-то пост был посвящен конкретно лизиной вине, чтоб указать причины, по которым лично я, как читатель, не проливаю слёзы по этой, как тут пишут, разнесчастной женщине, как будто та по сумме личных достижений заслужила не полёт без парашюта, а коробку рафаэлок. Возможно, если бы она мне нравилась, я принимала бы ее убийство ближе к сердцу и больше бы негодовала в адрес ее киллера.

Тут дело в том, что с учетом того, что мы знаем обо всех персонажах мне лично трудно в каком-то событии выделять чью-то конкретную вину и судить только и исключительно этого человека. Я не могу сказать за других, но лично мне Лиза Аррен глубоко и крайне антипатична и я не могу сказать, что в принципе сожалею о том, что она умерла. Просто я не вижу смысла говорить о том, что она смерть заслужила, если самая большая её вина разделена ровно напополам с человеком, который её и убил? Получалось, что она в ваших глазах виновна, а его действия вы ободряете и я не могла понять почему, пока вы не сказали, что есть еще один нюанс - личные симпатии или антипатии в отношении героев. Вот здесь я полностью согласна - нет смысла делать вид, что мы полностью беспристрастны, и да, многим героям мы прощаем то, что не прощаем другим.

Потому что объективно он действительно - подлый, хитрый, лживый человек, заслуживающий смерти, но субъективно - настолько для меня интересный, симпатичный и развлекающий меня своими авантюрами мужик, что я надеюсь на его как можно более отсроченный финал, чтобы как можно дольше с интересом наблюдать за его аферами. В конце концов, после смерти Тайвина, чьей дальнейшей судьбой мне еще интересоваться? Супер-предсказуемого Джона Сноу?

Вот сейчас ставлю +100500 ППКС и даже не буду спорить. Собственно, мне как читателю присутствие Мизинца на страницах романа не просто нравится, а очень нравится. Другое дело, что с учетом личной антипатии у меня и эмоции окрашены несколько иначе и жду я с интересом несколько иного для него финала, чем, возможно, ждете вы
Но если отвлечься от Мизинца и поиграть в предположения, то мне кажется, что Мартин в целом очень традиционный писатель и условное добро в виде Джона Сноу победит в любом случае.

Во-первых, не хуже, а в принципе такие же эгоистичные и грешные создания, обрекающие других людей не огорчения и смерть. А во-вторых, цель моих многочисленных примеров - показать, что объективно, на фоне обширного числа мартиновских персонажей, кроваво бьющих за трон и всяческие блага, Мизинец в общем-то ничем особенным не выделяется, чтобы вызывать какую-то особо остро негативную реакцию читателя.

Потому что все равно есть нюансы и есть разница. Игра в престолы в исполнении Неда Старка и Мизинца, к примеру, или даже Тайвина Ланнистера и Мизинца, различается в корне по двум вопросам "из-за чего" и "ради чего" и именно поэтому отношение разное. Да, я не сказать, что люблю, но уважаю Тайвина и с презрением (хоть и с глубоким интересом) отношусь к Мизинцу, хотя все, казалось бы, играют в одно и то же. Все дело в нюансах

Я буквально в каждом сообщении упоминаю, что он - убийца (или так или иначе этого касаюсь), и сейчас специально уточную, что в финале Саги он наверняка умрёт, наконец-то расплатившись перед вами за свои грехи. Помните, как вы совсем недавно признавались, как предвкушаете его кончину? Только что-то мне подсказывает, что даже его смерти в качестве расплаты вам будет недостаточно.

Да бог с вами, вполне достаточно будет с учетом того, что я верю в то, что смерть - это конец всего.

он Рейегар и Лианна уже давно погибли, причем погибли молодыми - что еще-то с них взять? - а вы по-прежнему с негодованием твердите о вине "распутной девки и женатого мерзавца". Потому что, кмк, вам ненавистны даже не явления, которые они собою воплощают, а банальное инакомысление и чужие симпатии в их адрес .

Вот правда, искренне думала, что хотя бы в одном сообщении вы удержитесь от того, чтобы не пнуть меня Вы же сами понимаете, что это по форме не сколько оскорбительно.
Рейегар и Лианна на страницах романа, как ни странно, не умерли, а продолжают жить и будут жить ровно до того момента, когда не раскроется вся та история, которая продолжает тянуться и имеет последствия, и поэтому и Рейегара и Лианну обсуждают так долго, как продолжают обсуждать и Неда Старка, умершего в первой книге. Кстати, вы тоже в теме именно Неда зачастую высказываете свое мнение, которые идет вразрез с мнением части собеседников, так стоит ли сказать, что вам не Нед Старк не нравится по ряду причин и вы просто высказываете свое мнение, а

вам ненавистны даже не явления, которые они собою воплощают, а банальное инакомысление и чужие симпатии в их адрес

Но вы, как взрослый и разумный человек, наверняка при этом понимаете, что истребить симпатии к тому же Бейлишу нельзя, даже если вы вообще без сна будете с рапирой в этой теме стоять на страже нравственных чистот . Просто кто-то из читателей будет признаваться в них со смущением и оправданиями перса, а кто-то - прямо и без оговорок.

А вы лично в теме Арьи или Неда тем же самым занимались? Нет? Я вот уверена, что нет и еще уверена, что точно не давала оснований думать, что и сама именно этим и занимаюсь
И я на самом деле почему-то просто хочу добиться честного ответа от собеседника - да, мне нравится этот персонаж и нравится именно вот таким. Потому что если взять хотя бы последние несколько страниц, то окажется, что принимать персонаж целиком не получается почти ни у кого. Всему находятся оправдания - и не убивал, и не хотел, и не было выбора, итд, хотя есть все-таки факты, которые говорят что и убивал, и хотел и удовольствие получил, так почему бы не любить именно так? Понятно, когда есть разное мнение по поводу трактовки одного и того же, но когда есть только чисто отрицание самого факта (типа "убил Пицель, и не Петир), то это уже иной расклад А кто-то вообще в Мизинце видит только нижнюю часть тела и воспринимает только в роли влюбленного, и если почитать, так Мартин на самом деле любовный роман пишет с Мизинцем в главной роли и уж конечно отличное от этого мнение воспринимается в штыки и истерики, но и такое мнение тоже имеет право на существование, но и спорить с ним по некоторым ключевым моментам тоже можно.
Это я все к чему. А. К тому, что наверное все-таки нет смысла вставлять в беседу выражения типа "вы просто не можете выносить чужое мнение". Все-таки конкретно эта палка точно имеет два конца.

 

[Kars]

Киприана то есть в гости ходить это показатель экономности?
А по поводу донтоса -то мотив был совершенно не экономия,а факт что донтос алкоголик и спустив награду начнёт искать покупателя своей информации.
А так сетка с драгоценными камнями,дорогущие карлики,пир с подарками для лордов долины,скупка долгов уэйнвуд-по моему это отличные показатели что бейлиш не мелочный.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss Вот мне не понятно почему вы делаете бейлиша паровозом в убийстве Джона аррена,у бейлиша нет причин его убивать.про план женитьбы на Лизе упоминать не надо,иначе аррене умер бы на несколько лет раньше,и смерть аррена в данный конкретный момент никак бейлишу не помогала.