• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

sverchok2

Знаменосец
у нас есть в тексте что обучали именно в борделе?цитатой не поделитесь?
Дорогой Карс, а почему вопрос именно ко мне :)? Вроде в течение всей дискуссии никто здесь не сомневался, что Бейлиш отправил Джейн именно в один из своих борделей. Спор шел по поводу того, что конкретно она делала (или с ней делали) в этом борделе, и о том, хорошо ли поступил Мизинец, отправив ее туда :D. Но по поводу того, что Джейн находилась в борделе, никто сомнений не высказывал, так почему вдруг теперь именно я должна это доказывать :)? Вы же прекрасно знаете, что напрямую в книге этого не сказано. Это просто преобладающее в фандоме (включая англоВики) убеждение, основанное на прозрачных намеках в тексте. Где еще Джейн могла быть? Подумайте сами, пройдошливый и беспринципный владелец борделей забирает себе оставшуюся без защиты хорошенькую девочку, девственницу, - ну конечно же, только для того, чтобы пристроить ее воспитанницей в хорошую семью :D. Так что, ИМХО, была она в борделе, а если она там была, то там ее и обучали.

думаю всех невест кто то да обучает что надо делать
Обучение обучению рознь ;). Вот и Сансу обучили, но что она знала? Только что ноги полагается раздвинуть. С Джейн ситуация совсем другая. Рамси же не спрашивает у нее, знает ли она, что надо делать новобрачной. Он спрашивает другое: "Мне сказали, ты знаешь, как доставить удовольствие мужчине. Это что, ложь?" И Джейн, когда отвечает ему, что ее "обучили", использует глагол "to train", который подразумевает обучение, включающее практические занятия. Судя по тому, что Джейн осталась девственницей (вроде), практические занятия не дошли до своего логического завершения :oops:, но каким-то приемам ее всё же научили, если верить ее словам. Всё ИМХО.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
да. Серсея и Пицель няшки и мимимишки. Лиза прям Бедная Лиза
Я бы сказала так: в корне не согласна с вашими заключениями (потому что они - ваши, никто другой ничего подобного не высказывал). Но раз вам хочется именно так закончить разговор - воля ваша;)
 

Kars

Знаменосец
sverchok2 так сложились звезды.
И да,я прекрасно знаю что в тексте этого нет.поэтому и спрашиваю.также серсею просвещала сансу по поводу женской доли.так и джейни вполне могли обучать у ланистеров.тем более что по факту джейни не показала никакого умения,что ставит под сомнения что ещё обучали в первокласнлм борделе,после школы которого она бы хоть что то смогла.
А так бейлиш отправил джейни в бордель,на его служебную половину,где живут дети работников.и наверняка к клиентам она и близко не подходила.
А вот сансу никто ничему не обучал.упущение кейтелин и септы которые думали что у них есть ещё пару лет.
 

sverchok2

Знаменосец
А так бейлиш отправил джейни в бордель,на его служебную половину,где живут дети работников.и наверняка к клиентам она и близко не подходила.
Насчет клиентов я и не утверждала, раз она осталась девственницей (судя по всему). Но учить ее учили, она сказала это сама, дважды. И учили не просто на словах, судя по английскому тексту, а именно тренировали для самой древней профессии. В книге несколько раз проскакивала информация, что за девственниц берут с богатых клиентов приличные деньги. Мизинец мог придерживать Джейн для такого случая, ну или для каких-то своих целей.

тем более что по факту джейни не показала никакого умения
А в чем она у Рамси должна была показывать умение? В совокуплениях с собакой, что ли :Crazy:? Такому ни в каких первоклассных борделях не обучают. Попала к садисту-извращенцу, какие там умения помогут.
 

Kars

Знаменосец
.sverchok2 ..тренировать..могли и после того как бейлиш передал ее ланистерам.
А так у нас есть эпизод первой брачной ночи-где джейни не выглядит ..тренированной..
 

AliceRose

Присяжный рыцарь
Я предпочитаю сказать так: если мужчина дал слово, то он должен его держать. Я "полумрак" возник лишь из того, что я гипотетически допустила, что Мизинец и правда думает, что Нед может его убить и предложила вариант, при котором он может выйти оттуда живым. Но фактически я уже сказала - никакой опасности не было, не было необходимости в лжи, лгал только Мизинец и это был кидок

Тут я не могу с вами полностью согласиться, попытаюсь объяснить почему.

Хотелось бы начать с отношений Петира и Неда: два чужих друг-другу мужчины соглашаются сотрудничать в расследование двух преступлений. Всё это на не обязательных условиях. Петир предоставляет свои услуги и знания Нед этим пользуется. Всё довольны никто никому ничего не должен.

Они все-таки стали как-бы не формальными партнёрами и "союзниками". Нед принял помощь и обязан был вмести с помощью принять и хоть какие-то банальные обязательства перед партнером, продиктованные честью, совесть ну либо здравым смыслом на крайний случай.
Нормальный человек когда принимает помощь, а тем более когда просит о ней безвозмездно, обязан своего союзника уважать, прислушиваться и считаться с его интересами.

Нед Старк вёл себя как свинья со своим партнёрам. Он ПЕРВЫМ Петира собирался кинуть. Он совершенно не задумываясь о последствиях для Петира собирался им попользоваться при этом нагло хамил в лицо.

Станис для Бейлиша означал либо смерть, либо ссылку на персты/стену.

Под конец разговора Нед чётко дал понять что ему на Бейлиша наплевать и что он его презирает.

Бейлишу надо было быстро решать что делать.

Эддард Старк это не маленькая одиннадцатилетняя девочка, это Грандлорд, герой восстания, десница старого и регент нового короля.
У Неда были во власти огромные ресурсы чтобы возвести на престол Станиса и без помощи Бейлиша.

У Петира был выбор дать или не дать Неду шанс воспользоваться своими другими ресурсами. Гипотетический успех Неда это полный провал Бейлиша.
Поступив "благородно" и оставив Неду шансы на победу Петир рисковал бы спустить свою жизнь коту под хвост ради человека который Петиру ни одного бы шанса не дал. Когда пришёл бы Станис надевать голову Петира на пику Нед бы только бы порадовался в сторонке.

Легко разбрасываться благородством и лицимерием когда ты ни чего не рискуешь потерять.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Он совершенно не задумываясь о последствиях для Петира собирался им попользоваться
А разве Петир 11-летняя девочка? Разве он не предполагал риски для своей добровольно предложенной помощи в поисках доказательств против Ланнистеров, что является полноценным заговором? Причем, одним из предупреждений Бейлиша было то, что сам король может быть в курсе происходящего. И тем не менее, предложил "им попользоваться" ради старой дружбы, даже при всех исходных данных, по сравнению с которыми, король Станнис - это детская игра в крысу . Или Бейлиш рассчитывал, что такой честный человек, как Нед никогда не выдаст своего сообщника, если Роберт не поверит их резонам и посчитает все грязными инсинуациями против королевы и ее семьи, попыткой манипуляции королем и изменой, и что даже если Нед проиграет, Бейлиш сможет остаться в стороне?
У Неда были во власти огромные ресурсы чтобы возвести на престол Станиса и без помощи Мизинца
И на кой тогда ляд Неду было связываться с Мизинцем, при таких-то ресурсах?
Когда пришёл бы Станис надевать голову Петира на пику Нед бы только бы порадовался в сторонке.
У вас, конечно же, есть цитаты, доказательства и аргументы, подтверждающие это предположение?
 

Агнесс

Знаменосец
В ПЛиО педофилия и секс по принуждению описаны настолько мерзотно, что массово нравиться явно не могут. На очень редкого любителя продукт.
:stop: Я не сказала нравятся, я сказала возбуждают, хотим мы того или нет.
Что Джейн "обучали" в борделе, это факт, и никак не работе служанки ее там обучали.
Не факт, а именно что выдумки, которые некоторые присутствующие здесь форумчане подают как факт, но якобы в силу природной скромности и целомудренности не озвучивают его содержание. Ведь это такой ужас, что и говорить неприлично, но мы все знаем что ...:smirk: Господа, может, хватит уже намекать и пока озвучить то, что выглядит откровенным бредом и против всякой логики?
Итак,
11-летнюю Джейни Пуль поместили в бордель и обучали приемам элитной проститутки "не по книжкам". Ей демонстрировали соитие разными способами, раздевали и требовали выполнить некие интимные ласки. На что отважная Джейни Пуль ответила категорическим отказом и руководство борделя приказало жестоко выпороть ее кнутом. Все так?

Давайте по пунктам, только не будем забывать, что бордель - коммерческое предприятие, конечная цель которой - извлечение прибыли посредством сексуальных услуг и продажи алкоголя. Итак,
1) Что есть у Джейни Пуль, что заставляет управляющего борделем планировать прибыли, многократно перекроющие расходы на проживание, здравоохраниение и обучение девочки? Редкой красоты лицо в комплекте с выразительными формами? Особенные вокальные данные, умение составить компанию и заразительный смех? Может, она невероятна похожа на какую-то "медийную звезду" типа королевы Серсеи или Дейнерис Таргариен? Наконец, может, у нее есть некие уродства, способные привлечь девиантов, она карлица или трансвестит? Повторю: что есть у Джейни Пуль такого, чего нет у детей бедняков? :moustached:
2) Допустим, у Джейни Пуль такое отличие все же есть, она - ценное вложение для борделя. Почему тогда ее наказывают кнутом, оставляя на теле шрамы и выбрасывая вложения в помойку? Почему не "хлеб с водой", не темный чулан и не розги? Кому нужна отрицательная стимуляция, если после этой стимуляции человек становится непригоден к выполнению требуемого? :confused:

У Петира Бейлиша есть мануфактуры и есть бордели. В пределах быстрой досягаемости - только бордели. Элитный бордель это большое хозяйство, не только с проститутками, но и с поварами, кладовщиками, музыкантами, прачками, посыльными, поломойками и т.п. Джейни Пуль была на это хозяйство пристроена принеси-подай-постирай. Когда возник план выдать ее за Арью Старк, ей объяснили то, что муж ожидает от покорной жены в постели. При нормальном раскладе это невесте объяснила бы мать или септа. В борделе - да, скорее показали "не по книжкам".
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нед Старк вёл себя как свинья со своим партнёрам. Он ПЕРВЫМ Петира собирался кинуть. Он совершенно не задумываясь о последствиях для Петира собирался им попользоваться при этом нагло хамил в лицо.
Думаю, леди, слово "кинуть" к Неду Старку совершенно не подходит. Вот Мизинец Неда кинул - он дал слово, что сделает так, а сделал совершенно наоборот и информацию о действиях Старка выгодно продал. Нед Старк Мизинцу дал полный расклад, который включал в себя отсутствие какой-либо выгоды для Мизинца, для самого Неда, опасность для обоих - и все это во имя справедливости и исходя из соображений чести. Так что никакого кидка, Мизинец имел всю информацию о выгоде и рисках и имел полную возможность отказаться. Он он решил слово дать, а информацию выгодно продать Серсее. Или вы правда считаете, что в ПОВ Неда так и написано - что он собирается Мизинца кинуть?
Он не предложил ему награды, но не кидал.
Станис для Бейлиша означал либо смерть, либо ссылку на персты/стену.
Боюсь, что в тексте нет ни одной строчки, который позволил бы считать именно так. Мизинец ни разу не обмолвился об этом ни в одном разговоре и теория эта, боюсь, используется опять-таки с целью в очередной раз попытаться доказать, что у него, дескать, выбора не было и он был вынужден (что снова ставит под сомнение теорию о таком замечательном и ловком игроке). С чего бы Станнису казнить Мизинца? Станнису, у которого есть твердые представления о чести? И который точно не будет казнить тех, кто исполнял свой долг перед королем? Вы же не станете говорить, что Станнис казнил бы сира Барристана,если бы он присягнул Джоффри? Вариант с казнью может быть только одни - если Мизинец все-таки был банальным казнокрадом и Станнис об этом точно знал, но тогда попытка казнокрада спастись от смерти конечно понятна с человеческой точки зрения, но и в качестве морального оправдания любимого героя я бы её не использовала.
Поступив "благородно" и оставив Неду шансы на победу Петир рисковал бы спустить свою жизнь коту под хвост ради человека который Петиру ни одного бы шанса не дал. Когда пришёл бы Станис надевать голову Петира на пику Нед бы только бы порадовался в сторонке.
Вот здесь вы правы - в отношении Мизинца слово "благородно" может быть написано только в кавычках, как правы и в том, что кроме шкурных интересов у Мизинца иных быть и не может. И именно поэтому меня всегда удивляли попытки доказать, что Мизинец может сесть на трон:D С философией лавочника на такие высоты не прыгают - потенциала не хватит.
 

Ava

Знаменосец
Допустим, Джейни Пуль - ценное вложение для борделя. Почему тогда ее наказывают кнутом, оставляя на теле шрамы? Кому нужна отрицательная стимуляция, если после этой стимуляции человек становится непригоден к выполнению требуемого? Элитный бордель это большое хозяйство. Джейни Пуль была на это хозяйство пристроена принеси-подай-постирай.
А причина шрамообразующего наказания, вероятнее всего, - банально разбитая чашка/порванное платье или попытка что-либо украсть, - которая (причина), однако же, намеренно не будет нам указана не столько из-за своей несущественности, сколько потому, что разрушает этакое подсознательное объединение Бейлиша и Рамси в одну категорию мизогинов и эксплуататоров (первый начал мучить Джейни Пуль, второй - продолжил), которое, однако же, жизнеспособно только при поверхностном и эмоциональном прочтении текста, а при первичном же логическом разборе (что и доказывают ваши рассуждения) - совершенно нет.

И это - отнюдь не первый случай, когда писатель как будто намеренно включает в линию Мизинца тот или иной шокирующий факт, закономерно провоцирующий читательское большинство к оценке его действий сердцем и душой вместо разума и логики, которые (разум и логика), в свою очередь, ненавязчиво опровергают и корректируют такие преждевременные выводы. Но кого интересует логика, когда:

(еще раз повторюсь) - шрамы же на теле юной и невинной Джейни Пуль!!! В борделе Бейлиша (а значит, считай, что по его указке), ее намеренно насиловали, били, истязали!!!!
А Агнесс с логикой тихонько возражают - нет, не так уж Бейлиш в данной ситуации и плох.

- обманул же Неда Старка!!!
А AliceRose недавно уточняла, что сам же Эддард Старк своим тотальным наплевательством на интересы Бейлиша, считай, освободил последнего от всяческих моральных обязательств в свой адрес.

- совращает Сансу Старк! Сажает себе на колени и целует! Абьюзер! Педофил!
И за этой авторской провокаций для большинства совсем не видно или не существенно то, по-сути, уважение к своей личности, которое Санса Старк получает от своего опекуна посредством его не снисходительного, а равноправного общения, определенного доверия и одобрения, которыми та в своей семье и позже была решительно обделена.

При этом я не говорю, что Петир Бейлиш - совсем не тот, кем кажется на первый взгляд. Но определенные расхождения между первым и вторым, а лучше - третьим взглядом всё же есть. И они слишком любопытны, чтобы их игнорировать.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
:stop: Я не сказала нравятся, я сказала возбуждают, хотим мы того или нет.
Не согласна. Я не ханжа, но у Мартина большинство таких сцен описаны на редкость не аппетитно.

Что есть у Джейни Пуль, что заставляет управляющего борделем планировать прибыли, многократно перекроющие расходы на проживание, здравоохраниение и обучение девочки?
У Джейни Пуль есть знания о семействе Старк и близкое знакомство во всеми членами данного семейства, что Петир в итоге и использовал.
 

Агнесс

Знаменосец
У Джейни Пуль есть знания о семействе Старк и близкое знакомство во всеми членами данного семейства, что Петир в итоге и использовал.
Бесспорно. Но какая связь у этих знаний и предполагаемому обучению технике "глубокая глотка" и массажу простаты?
 

Киприана

Знаменосец
Бесспорно. Но какая связь у этих знаний и предполагаемому обучению технике "глубокая глотка" и массажу простаты?
У этого есть прямая связь с нахождением Джейни в борделе. Зачем делать вид, что она туда пришла на добровольных началах и спокойно может уйти в любой момент? Она совсем на другом положении, потому что нужна Петиру для его интриг.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Повторю: что есть у Джейни Пуль такого, чего нет у детей бедняков?
Абсолютное бесправие на уровне рабыни, которые в Вестеросе запрещены.
Хорошее воспитание, благородство, умение себя вести которое невозможно получить от бродяжки из Блошиного Конца.
А причина шрамообразующего наказания, вероятнее всего, - банально разбитая чашка/порванное платье или попытка что-либо украсть, - которая (причина), однако же, намеренно не будет нам указана не столько из-за своей несущественности, сколько потому, что разрушает этакое подсознательное объединение Бейлиша и Рамси в одну категорию мизогинов и эксплуататоров (первый начал мучить Джейни Пуль, второй - продолжил)
Причина для шрамообразующего наказания может быть просто любой: от наказания за бунт или плохо помытый горшок до садистких игр. Последующее состояние спины Джейни не помеха ни для чего - ни для продажи ее девственности клиенту, ни для стирки.
Она должна находиться в таком состоянии, чтобы тшательно изображать Арью Старк для нее было за счастье, и понимать, что ее жизнь зависит от скрытия истинного положение вещей. Тайвин будет очень недоволен, если Мизинец подсунет ему неадекватную и непокорную лицедейку.
 

Киприана

Знаменосец
Почему тогда ее наказывают кнутом, оставляя на теле шрамы и выбрасывая вложения в помойку? Почему не "хлеб с водой", не темный чулан и не розги? Кому нужна отрицательная стимуляция, если после этой стимуляции человек становится непригоден к выполнению требуемого? :confused:
Алаяйя после порки продолжила работать в борделе.
 

Агнесс

Знаменосец
Абсолютное бесправие на уровне рабыни, которые в Вестеросе запрещены.
Хорошее воспитание, благородство, умение себя вести которое невозможно получить от бродяжки из Блошиного Конце
Бесправие на уровне рабыни, божи, леди! Не говоря уже о смехотворности прав бедных простолюдинов Вестероса, напомню, что мотивация раба нулевая. А это ремесло таково, что на забитых дурочках зарабатывают копейки и весьма недолго. Так называемое хорошее воспитание Джейни может быть козырем только в том случае, когда оно довесок к талантам артистичной обольстительницы, веселой игруньи, умеющей обаять и создать иллюзию взаимных чувств, но не само по себе. Королевская Гавань - порт и крупный торговый центр, обычные посетители приличного борделя купцы и моряки. Они приходят в бордель расслабиться и повеселиться, выпить вина, поиграть в азартные игры, послушать музыку и насладиться девушками. Замученное создание, которое от страха двух слов связать не может, а в постели деревенеет, никому и на фиг не сдалось оплачивать втридорога. Кого устраивают регулярно избиваемые своим сожителем-сутенером уличные проститутки, идут на улицу, а не в бордель.
 

Киприана

Знаменосец
Бесправие на уровне рабыни, божи, леди! Не говоря уже о смехотворности прав бедных простолюдинов Вестероса, напомню, что мотивация раба нулевая. А это ремесло таково, что на забитых дурочках зарабатывают копейки и весьма недолго. Так называемое хорошее воспитание Джейни может быть козырем только в том случае, когда оно довесок к талантам артистичной обольстительницы, веселой игруньи, умеющей обаять и создать иллюзию взаимных чувств, но не само по себе. Королевская Гавань - порт и крупный торговый центр, обычные посетители приличного борделя купцы и моряки. Они приходят в бордель расслабиться и повеселиться, выпить вина, поиграть в азартные игры, послушать музыку и насладиться девушками. Замученное создание, которое от страха двух слов связать не может, а в постели деревенеет, никому и на фиг не сдалось оплачивать втридорога. Кого устраивают регулярно избиваемые своим сожителем-сутенером уличные проститутки, идут на улицу, а не в бордель.
Вот зачем Вы снова делаете вид, что Джейни там на добровольных началах? Даже если она будет выглядеть замученным созданием, то её всё равно никто из борделя не отпустит, т.к. она нужна его владельцу.
 

Агнесс

Знаменосец
Вот зачем Вы снова делаете вид, что Джейни там на добровольных началах? Даже если она будет выглядеть замученным созданием, то её всё равно никто из борделя не отпустит, т.к. она нужна его владельцу.
Я не берусь предполагать, нужна была Джейни Пуль Бейлишу или просто ее убрали с глаз долой, лишь бы не на улицу.
Но мне не нравятся современные спекуляции вокруг "ребенок в борделе". У нас есть эпоха, в которой хрен редьки не слаще. Бордель, трактир, дом купца, везде одно и то же: бесправие, работа по 18 часов в сутки, недоедание, большая вероятность быть изнасилованной.
На мануфактуре ученица работницы получала бы оплеухи от старшей просто по настроению, розги за брак и, с большой вероятностью, через пару-тройку лет раздвигала бы ноги для цехового мастера совершенно бесплатно, а не как девушки в борделе.

Отвечаю на вопрос. Но нет, Джейни Пуль в борделе не добровольно. Добровольно она бы предпочла вернуться в Винтерфелл при Старках или выйти замуж за межевого рыцаря и забыть этот страшный сон с резней. Однако сильно сомневаюсь, что в борделе ее удерживали именно насильно и под охраной. Ей элементарно некуда идти, 11-летняя девочка без родных и средств на улицах города загнётся очень быстро. Вы сами знаете, что Арья - не доказуй, автор изначально планировал тащить ее до конца саги, так что она у нас и в воде не тонет и в огне не горит.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Я не берусь предполагать, нужна была Джейни Пуль Бейлишу или просто ее убрали с глаз долой, лишь бы не на улицу.
Но мне не нравятся современные спекуляции вокруг "ребенок в борделе". У нас есть эпоха, в которой хрен редьки не слаще. Бордель, трактир, дом купца, везде одно и то же: бесправие, работа по 18 часов в сутки, недоедание, большая вероятность быть изнасилованной.
На мануфактуре ученица работницы получала бы оплеухи от старшей просто по настроению, розги за брак и с большой вероятностью, через пару-тройку лет раздвигала бы ноги для цехового мастера совершенно бесплатно, а не как девушки в борделе.
Но нет, Джейни Пуль в борделе не добровольно. Добровольно она бы предпочла вернуться в Винтерфелл при Старках или выйти замуж за межевого рыцаря и забыть этот страшный сон с резней. Однако сильно сомневаюсь, что в борделе ее удерживали именно насильно и под охраной. Ей элементарно некуда идти, 11-летняя девочка без родных и средств на улицах города загнётся очень быстро. Вы сами знаете, что Арья - не доказуй, автор изначально планировал тащить ее до конца саги, так что она и в воде не тонет и в огне не горит.
Да, Джейни не куда идти. Но даже если бы она нашла куда, то её из борделя всё равно не отпустили бы. Потому что владелец этого борделя по прежнему нацелен на Сансу Старк, а значит её подружка это полезная карта, которую лучше на всякий случай приберечь. Поэтому все эти разговоры о девушках, которые сами приходят в бордель работать и которых там никто силой не держит - они к Джейни ни какого отношения не имеют.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху