Gotcha
Знаменосец
он просто ущербный морально человекОн боится боли отвержения.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияон просто ущербный морально человекОн боится боли отвержения.
Дорогой Карс, а почему вопрос именно ко мне ? Вроде в течение всей дискуссии никто здесь не сомневался, что Бейлиш отправил Джейн именно в один из своих борделей. Спор шел по поводу того, что конкретно она делала (или с ней делали) в этом борделе, и о том, хорошо ли поступил Мизинец, отправив ее туда . Но по поводу того, что Джейн находилась в борделе, никто сомнений не высказывал, так почему вдруг теперь именно я должна это доказывать ? Вы же прекрасно знаете, что напрямую в книге этого не сказано. Это просто преобладающее в фандоме (включая англоВики) убеждение, основанное на прозрачных намеках в тексте. Где еще Джейн могла быть? Подумайте сами, пройдошливый и беспринципный владелец борделей забирает себе оставшуюся без защиты хорошенькую девочку, девственницу, - ну конечно же, только для того, чтобы пристроить ее воспитанницей в хорошую семью . Так что, ИМХО, была она в борделе, а если она там была, то там ее и обучали.у нас есть в тексте что обучали именно в борделе?цитатой не поделитесь?
Обучение обучению рознь . Вот и Сансу обучили, но что она знала? Только что ноги полагается раздвинуть. С Джейн ситуация совсем другая. Рамси же не спрашивает у нее, знает ли она, что надо делать новобрачной. Он спрашивает другое: "Мне сказали, ты знаешь, как доставить удовольствие мужчине. Это что, ложь?" И Джейн, когда отвечает ему, что ее "обучили", использует глагол "to train", который подразумевает обучение, включающее практические занятия. Судя по тому, что Джейн осталась девственницей (вроде), практические занятия не дошли до своего логического завершения , но каким-то приемам ее всё же научили, если верить ее словам. Всё ИМХО.думаю всех невест кто то да обучает что надо делать
Я бы сказала так: в корне не согласна с вашими заключениями (потому что они - ваши, никто другой ничего подобного не высказывал). Но раз вам хочется именно так закончить разговор - воля вашада. Серсея и Пицель няшки и мимимишки. Лиза прям Бедная Лиза
Насчет клиентов я и не утверждала, раз она осталась девственницей (судя по всему). Но учить ее учили, она сказала это сама, дважды. И учили не просто на словах, судя по английскому тексту, а именно тренировали для самой древней профессии. В книге несколько раз проскакивала информация, что за девственниц берут с богатых клиентов приличные деньги. Мизинец мог придерживать Джейн для такого случая, ну или для каких-то своих целей.А так бейлиш отправил джейни в бордель,на его служебную половину,где живут дети работников.и наверняка к клиентам она и близко не подходила.
А в чем она у Рамси должна была показывать умение? В совокуплениях с собакой, что ли ? Такому ни в каких первоклассных борделях не обучают. Попала к садисту-извращенцу, какие там умения помогут.тем более что по факту джейни не показала никакого умения
Я предпочитаю сказать так: если мужчина дал слово, то он должен его держать. Я "полумрак" возник лишь из того, что я гипотетически допустила, что Мизинец и правда думает, что Нед может его убить и предложила вариант, при котором он может выйти оттуда живым. Но фактически я уже сказала - никакой опасности не было, не было необходимости в лжи, лгал только Мизинец и это был кидок
А разве Петир 11-летняя девочка? Разве он не предполагал риски для своей добровольно предложенной помощи в поисках доказательств против Ланнистеров, что является полноценным заговором? Причем, одним из предупреждений Бейлиша было то, что сам король может быть в курсе происходящего. И тем не менее, предложил "им попользоваться" ради старой дружбы, даже при всех исходных данных, по сравнению с которыми, король Станнис - это детская игра в крысу . Или Бейлиш рассчитывал, что такой честный человек, как Нед никогда не выдаст своего сообщника, если Роберт не поверит их резонам и посчитает все грязными инсинуациями против королевы и ее семьи, попыткой манипуляции королем и изменой, и что даже если Нед проиграет, Бейлиш сможет остаться в стороне?Он совершенно не задумываясь о последствиях для Петира собирался им попользоваться
И на кой тогда ляд Неду было связываться с Мизинцем, при таких-то ресурсах?У Неда были во власти огромные ресурсы чтобы возвести на престол Станиса и без помощи Мизинца
У вас, конечно же, есть цитаты, доказательства и аргументы, подтверждающие это предположение?Когда пришёл бы Станис надевать голову Петира на пику Нед бы только бы порадовался в сторонке.
Я не сказала нравятся, я сказала возбуждают, хотим мы того или нет.В ПЛиО педофилия и секс по принуждению описаны настолько мерзотно, что массово нравиться явно не могут. На очень редкого любителя продукт.
Не факт, а именно что выдумки, которые некоторые присутствующие здесь форумчане подают как факт, но якобы в силу природной скромности и целомудренности не озвучивают его содержание. Ведь это такой ужас, что и говорить неприлично, но мы все знаем что ... Господа, может, хватит уже намекать и пока озвучить то, что выглядит откровенным бредом и против всякой логики?Что Джейн "обучали" в борделе, это факт, и никак не работе служанки ее там обучали.
Думаю, леди, слово "кинуть" к Неду Старку совершенно не подходит. Вот Мизинец Неда кинул - он дал слово, что сделает так, а сделал совершенно наоборот и информацию о действиях Старка выгодно продал. Нед Старк Мизинцу дал полный расклад, который включал в себя отсутствие какой-либо выгоды для Мизинца, для самого Неда, опасность для обоих - и все это во имя справедливости и исходя из соображений чести. Так что никакого кидка, Мизинец имел всю информацию о выгоде и рисках и имел полную возможность отказаться. Он он решил слово дать, а информацию выгодно продать Серсее. Или вы правда считаете, что в ПОВ Неда так и написано - что он собирается Мизинца кинуть?Нед Старк вёл себя как свинья со своим партнёрам. Он ПЕРВЫМ Петира собирался кинуть. Он совершенно не задумываясь о последствиях для Петира собирался им попользоваться при этом нагло хамил в лицо.
Боюсь, что в тексте нет ни одной строчки, который позволил бы считать именно так. Мизинец ни разу не обмолвился об этом ни в одном разговоре и теория эта, боюсь, используется опять-таки с целью в очередной раз попытаться доказать, что у него, дескать, выбора не было и он был вынужден (что снова ставит под сомнение теорию о таком замечательном и ловком игроке). С чего бы Станнису казнить Мизинца? Станнису, у которого есть твердые представления о чести? И который точно не будет казнить тех, кто исполнял свой долг перед королем? Вы же не станете говорить, что Станнис казнил бы сира Барристана,если бы он присягнул Джоффри? Вариант с казнью может быть только одни - если Мизинец все-таки был банальным казнокрадом и Станнис об этом точно знал, но тогда попытка казнокрада спастись от смерти конечно понятна с человеческой точки зрения, но и в качестве морального оправдания любимого героя я бы её не использовала.Станис для Бейлиша означал либо смерть, либо ссылку на персты/стену.
Вот здесь вы правы - в отношении Мизинца слово "благородно" может быть написано только в кавычках, как правы и в том, что кроме шкурных интересов у Мизинца иных быть и не может. И именно поэтому меня всегда удивляли попытки доказать, что Мизинец может сесть на трон С философией лавочника на такие высоты не прыгают - потенциала не хватит.Поступив "благородно" и оставив Неду шансы на победу Петир рисковал бы спустить свою жизнь коту под хвост ради человека который Петиру ни одного бы шанса не дал. Когда пришёл бы Станис надевать голову Петира на пику Нед бы только бы порадовался в сторонке.
А причина шрамообразующего наказания, вероятнее всего, - банально разбитая чашка/порванное платье или попытка что-либо украсть, - которая (причина), однако же, намеренно не будет нам указана не столько из-за своей несущественности, сколько потому, что разрушает этакое подсознательное объединение Бейлиша и Рамси в одну категорию мизогинов и эксплуататоров (первый начал мучить Джейни Пуль, второй - продолжил), которое, однако же, жизнеспособно только при поверхностном и эмоциональном прочтении текста, а при первичном же логическом разборе (что и доказывают ваши рассуждения) - совершенно нет.Допустим, Джейни Пуль - ценное вложение для борделя. Почему тогда ее наказывают кнутом, оставляя на теле шрамы? Кому нужна отрицательная стимуляция, если после этой стимуляции человек становится непригоден к выполнению требуемого? Элитный бордель это большое хозяйство. Джейни Пуль была на это хозяйство пристроена принеси-подай-постирай.
Не согласна. Я не ханжа, но у Мартина большинство таких сцен описаны на редкость не аппетитно.Я не сказала нравятся, я сказала возбуждают, хотим мы того или нет.
У Джейни Пуль есть знания о семействе Старк и близкое знакомство во всеми членами данного семейства, что Петир в итоге и использовал.Что есть у Джейни Пуль, что заставляет управляющего борделем планировать прибыли, многократно перекроющие расходы на проживание, здравоохраниение и обучение девочки?
Бесспорно. Но какая связь у этих знаний и предполагаемому обучению технике "глубокая глотка" и массажу простаты?У Джейни Пуль есть знания о семействе Старк и близкое знакомство во всеми членами данного семейства, что Петир в итоге и использовал.
У этого есть прямая связь с нахождением Джейни в борделе. Зачем делать вид, что она туда пришла на добровольных началах и спокойно может уйти в любой момент? Она совсем на другом положении, потому что нужна Петиру для его интриг.Бесспорно. Но какая связь у этих знаний и предполагаемому обучению технике "глубокая глотка" и массажу простаты?
Абсолютное бесправие на уровне рабыни, которые в Вестеросе запрещены.Повторю: что есть у Джейни Пуль такого, чего нет у детей бедняков?
Причина для шрамообразующего наказания может быть просто любой: от наказания за бунт или плохо помытый горшок до садистких игр. Последующее состояние спины Джейни не помеха ни для чего - ни для продажи ее девственности клиенту, ни для стирки.А причина шрамообразующего наказания, вероятнее всего, - банально разбитая чашка/порванное платье или попытка что-либо украсть, - которая (причина), однако же, намеренно не будет нам указана не столько из-за своей несущественности, сколько потому, что разрушает этакое подсознательное объединение Бейлиша и Рамси в одну категорию мизогинов и эксплуататоров (первый начал мучить Джейни Пуль, второй - продолжил)
Алаяйя после порки продолжила работать в борделе.Почему тогда ее наказывают кнутом, оставляя на теле шрамы и выбрасывая вложения в помойку? Почему не "хлеб с водой", не темный чулан и не розги? Кому нужна отрицательная стимуляция, если после этой стимуляции человек становится непригоден к выполнению требуемого?
Бесправие на уровне рабыни, божи, леди! Не говоря уже о смехотворности прав бедных простолюдинов Вестероса, напомню, что мотивация раба нулевая. А это ремесло таково, что на забитых дурочках зарабатывают копейки и весьма недолго. Так называемое хорошее воспитание Джейни может быть козырем только в том случае, когда оно довесок к талантам артистичной обольстительницы, веселой игруньи, умеющей обаять и создать иллюзию взаимных чувств, но не само по себе. Королевская Гавань - порт и крупный торговый центр, обычные посетители приличного борделя купцы и моряки. Они приходят в бордель расслабиться и повеселиться, выпить вина, поиграть в азартные игры, послушать музыку и насладиться девушками. Замученное создание, которое от страха двух слов связать не может, а в постели деревенеет, никому и на фиг не сдалось оплачивать втридорога. Кого устраивают регулярно избиваемые своим сожителем-сутенером уличные проститутки, идут на улицу, а не в бордель.Абсолютное бесправие на уровне рабыни, которые в Вестеросе запрещены.
Хорошее воспитание, благородство, умение себя вести которое невозможно получить от бродяжки из Блошиного Конце
Вот зачем Вы снова делаете вид, что Джейни там на добровольных началах? Даже если она будет выглядеть замученным созданием, то её всё равно никто из борделя не отпустит, т.к. она нужна его владельцу.Бесправие на уровне рабыни, божи, леди! Не говоря уже о смехотворности прав бедных простолюдинов Вестероса, напомню, что мотивация раба нулевая. А это ремесло таково, что на забитых дурочках зарабатывают копейки и весьма недолго. Так называемое хорошее воспитание Джейни может быть козырем только в том случае, когда оно довесок к талантам артистичной обольстительницы, веселой игруньи, умеющей обаять и создать иллюзию взаимных чувств, но не само по себе. Королевская Гавань - порт и крупный торговый центр, обычные посетители приличного борделя купцы и моряки. Они приходят в бордель расслабиться и повеселиться, выпить вина, поиграть в азартные игры, послушать музыку и насладиться девушками. Замученное создание, которое от страха двух слов связать не может, а в постели деревенеет, никому и на фиг не сдалось оплачивать втридорога. Кого устраивают регулярно избиваемые своим сожителем-сутенером уличные проститутки, идут на улицу, а не в бордель.
Я не берусь предполагать, нужна была Джейни Пуль Бейлишу или просто ее убрали с глаз долой, лишь бы не на улицу.Вот зачем Вы снова делаете вид, что Джейни там на добровольных началах? Даже если она будет выглядеть замученным созданием, то её всё равно никто из борделя не отпустит, т.к. она нужна его владельцу.
Да, Джейни не куда идти. Но даже если бы она нашла куда, то её из борделя всё равно не отпустили бы. Потому что владелец этого борделя по прежнему нацелен на Сансу Старк, а значит её подружка это полезная карта, которую лучше на всякий случай приберечь. Поэтому все эти разговоры о девушках, которые сами приходят в бордель работать и которых там никто силой не держит - они к Джейни ни какого отношения не имеют.Я не берусь предполагать, нужна была Джейни Пуль Бейлишу или просто ее убрали с глаз долой, лишь бы не на улицу.
Но мне не нравятся современные спекуляции вокруг "ребенок в борделе". У нас есть эпоха, в которой хрен редьки не слаще. Бордель, трактир, дом купца, везде одно и то же: бесправие, работа по 18 часов в сутки, недоедание, большая вероятность быть изнасилованной.
На мануфактуре ученица работницы получала бы оплеухи от старшей просто по настроению, розги за брак и с большой вероятностью, через пару-тройку лет раздвигала бы ноги для цехового мастера совершенно бесплатно, а не как девушки в борделе.
Но нет, Джейни Пуль в борделе не добровольно. Добровольно она бы предпочла вернуться в Винтерфелл при Старках или выйти замуж за межевого рыцаря и забыть этот страшный сон с резней. Однако сильно сомневаюсь, что в борделе ее удерживали именно насильно и под охраной. Ей элементарно некуда идти, 11-летняя девочка без родных и средств на улицах города загнётся очень быстро. Вы сами знаете, что Арья - не доказуй, автор изначально планировал тащить ее до конца саги, так что она и в воде не тонет и в огне не горит.