• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lady from Lannisport

Знаменосец
И сир Родрик понимает, что касаться этой темы Кейтилин неприятно.
Почему вы думаете, что сиру Родрику неприятно касаться темы дуэли из-за Бейлиша, а не из-за участия Брандона в той истории? Брандона вообще не стараются вспоминать в ВФ именно по причине столь трагической гибели его и лорда Рикарда. Эта рана у тех, кто их знал лично не зажила. А вся история замужества Кет - это как раз отсылка к гибели старшего сына-наследника.
 

Ava

Знаменосец
Жизнь меня научила, что истинное положение вещей обычно открывается именно по мелким деталям.
Это очень обнадеживает.
Под ваше определение подходят такие далекие от байронизма персонажи, как, к примеру, Рамси. Или Брон. Или даже Варис....
При всей неумолимости вашей позиции, я всё же предприму последнюю попытку, прежде, чем окончательно закрою эту тему.

Хитклифф Эмили Бронте. Цыганский найденыш, пригретый у Эрншоу и выросший вместе с его детьми. С детства влюбленный в Кэт и играющий с ней в поцелуйчики. Не осознающий масштаба их социального неравенства до жестоко отлупа со стороны реальности, когда в ответ на его появление на господской вечеринке (попытку уравнять себя с ними) оскорбленная аристократия публично его избивает и взашей отправляет назад на конюшню, а любимая девушка, навещающая униженного и избитого, сообщает о своем намерении выйти замуж за богатого и знатного соседа. Крах иллюзий, потрясение, прозрение, но вместо сломленности и смирения - титаническое волевое усилие и вызов социальному догмату о том, что сословие, а не индивид определяет судьбу человека. Создание себя с нуля, победоносный камбэк, символичный выкуп родового поместья Эрншоу и явление в дом мужа Кэт "с ноги" на правах по-прежнему безродного, но многократно более личностно сильного, хищного, приспособленного (и закономерно доминирующего). При том, что на момент его победы женщина, послужившая катализатором и его падения, и преодоления для него необратимо потеряна (и в смысле нежелания разрушать существующий брак, и в смысле своей последующей смерти).

Положа руку на сердце, вам это никого не напоминает? В целом или паре "открывающих истинное положение вещей деталей"?

При этом Хитклифф - общепризнанный архетип байронического героя, воплощающий триумф человеческого духа над обстоятельствами и сочетание высокого (исходной способности любить и, опираясь только на себя, преодолевать душевный кризис, поражение и, казалось бы, определяющую социальную несостоятельность) с самым низменным в человеческой природе, как то расчетливость, алчность, жестокость и разрушительность; что в сумме делает его одним из самых сложных, притягательных и одновременно пугающе-неприятных (анти)героев того течения.

В общем, если байроничность Бейлиша для вас по-прежнему сомнительна или в принципе несостоятельна, то я бессильна это изменить. К тому же аргументы исчерпались, а тема себя порядком изжила.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
При этом Хитклифф - общепризнанный архетип байронического героя, воплощающий триумф человеческого духа над обстоятельствами и сочетание высокого (исходной способности любить и, опираясь только на себя, преодолевать душевный кризис, поражение и, казалось бы, определяющую социальную несостоятельность) с самым низменным в человеческой природе,
А я думала он просто говнюк :))))
И тем не менее, Хитлифф на лорда Бейлиша похож меньше, чем какой-нибудь условный Яго :rolleyes:
Он откровенная, не прикрываемая любезными улыбками вышестоящим, сволочь, и всем живущим в том медвежьем углу это известно.
В том же поминаемом Рамси Хитлиффа увидеть куда проще. Особенно если про триумф духа над социальной несостоятельностью поразмыслить ;)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Хитклифф Эмили Бронте. Цыганский найденыш, пригретый у Эрншоу и выросший вместе с его детьми. С детства влюбленный в Кэт и играющий с ней в поцелуйчики. Не осознающий масштаба их социального неравенства до жестоко отлупа со стороны реальности, когда в ответ на его появление на господской вечеринке (попытку уравнять себя с ними) оскорбленная аристократия публично его избивает и взашей отправляет назад на конюшню, а любимая девушка, навещающая униженного и избитого, сообщает о своем намерении выйти замуж за богатого и знатного соседа. Крах иллюзий, потрясение, прозрение, но вместо сломленности и смирения - титаническое волевое усилие и вызов социальному догмату о том, что сословие, а не индивид определяет судьбу человека. Создание себя с нуля, победоносный камбэк, символичный выкуп родового поместья Эрншоу и явление в дом мужа Кэт "с ноги" на правах по-прежнему безродного, но многократно более личностно сильного, хищного, приспособленного (и закономерно доминирующего)
..... и при этом кардинально отличающийся от Мизинца человек вообще во всем, начиная от общего и заканчивая деталями. Все дело в том, что вы упираете на событийную часть "в общем", игнорируя при этом детали. Мизинец не найденыш - он хоть и из мелкого и бедного, но дворянского дома. Разница в социальном положении есть - но не до степени пропасти. Любимая девушка у Мизинца помолвлена достаточно давно, что не сюрприз ни для кого, включая Мизинца, и сама девушка, если смотреть на её собственные воспоминания и воспоминания Лизы, никогда не испытывала к Петиру Бейлишу ничего похожего на романтические чувства, в отличие от Кэтрин Эрншо. Мизинец не создавал себя с нуля, ибо у него нуля не было - он родился и живет с титулом "лорд", и на секундочку, для продвижения карьеры он использовал такие распространенные методы как "протекция" (дважды) и удачная женитьба. И я уже не говорю о том, что мелкий пакостник, который все делает строго за спиной ну вообще никак не напоминает байронического героя. Поэтому метод сравнения и в данном случае не работает, потому что сравнению подвергаются абсолютно разные во всем персонажи, причем цель не сравнение, а именно что подгонка одного под определенный образ. Как вид спорта это здорово, но как литературный анализ не совсем корректно. Если так, то можно легко доказать, что Джейме Ланнистер, Барристан Селми, Сандор Клиган, Лорас Тирелл и Янос Слинт принадлежат к одному типу людей/персонажей на том лишь основании, что все умеют держать меч, все оказались в Королевской Гвардии, при этом двое стали лордами-командующими, а трое - низкого происхождения.
Но если посмотреть именно на персонажи - ничего общего.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Почему вы думаете, что сиру Родрику неприятно касаться темы дуэли из-за Бейлиша, а не из-за участия Брандона в той истории?
Потому, что Родрик заминается именно на определении того, что делал Бейлиш, а не с кем.
Хитклифф - общепризнанный архетип байронического героя, воплощающий триумф человеческого духа над обстоятельствами
Между Хитклиффом и Бейлишем ровно столько общего, сколько общего у понятий бунт и разводилово. А байроническое разводилово- это что-то чересчур оригинальный термин для литературы.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец

Loire

Знаменосец
я всё же предприму последнюю попытку, прежде, чем окончательно закрою эту тему.
тогда и я попробую, уважая Ваше упорство.
При этом Хитклифф - общепризнанный архетип байронического героя, воплощающий триумф человеческого духа над обстоятельствами и сочетание высокого (исходной способности любить и, опираясь только на себя, преодолевать душевный кризис, поражение и, казалось бы, определяющую социальную несостоятельность) с самым низменным в человеческой природе, как то расчетливость, алчность, жестокость и разрушительность; что в сумме делает его одним из самых сложных, притягательных и одновременно пугающе-неприятных (анти)героев того течения.
Итак, из приведенного Вами следует, что байронический герой неотделим от "размаха", взлет в высоты и (или) падение в бездны. Согласны? Едем дальше.
Единственное наше с вами противоречие в данном вопросе - это "высокие" порывы. Если вы имеете в виду нравственные высоты, то здесь я не согласна. Еще раз - Манфред? Корсар? Каин?
зачем не соглашаться ? И Манфред, и Корсар достигли неких значительных (по модулю) высот. Им вполне присущи высокие порывы, тут у нас нет противоречия. Но бедный Мизинец..дайте прочесть, где его бури, страсти. где он взмывает к небесам или низвергается в преисподнюю?
(о Каине: если он где-то засветился, как персонаж, тогда подскажите, пожалуйста, не знаю. Если речь о Каине из Ветхого завета, то налицо явное убийство на почве ревности и личной неприязни без смягчающих.)
А я вот вижу его взлеты и падения, неудачи и выигрыши.
В чем же они? .. Вы еще упоминаете, что Мизинцу свойственна жертвенность и конкретизируете это так:
Речь шла о его готовности принимать и терпеть сопутствующие неудобства, как то рисковать собственной жизнью, подчиняться упрямому глупцу Старку-Протектору, еженощно посещать покои мерзкой Лизы и всячески ей угождать, отказывать себе в, скажем так, полноценном совращении Сансы и проч.
Сравните это с безумными порывами Хитклифа,когда он бросается на могилу Кетрин, страсть которой стоила ей жизни. " отказывать себе в, скажем так, полноценном совращении Сансы", чтоб продать ее подороже - да любой сутенер тогда романтик.. ".еженощно посещать покои мерзкой Лизы" -мелкая проституция..подчиняться Старку (а он подчинялся?) - о, так мы сейчас и Молчалина в байронические герои запишем!
Вики характеризует Хитклиффа как "архетип замученного байроновского героя, всепоглощающие страсти которого разрушают его самого и людей вокруг." Цели Хитклифа - это любовь и месть. Он не стремится к богатству, пока уверен в любви Кетрин, он не посягает на имение Эрншо ради жирного куска, только ради мести.
«Ты даёшь мне понять, какой ты была жестокой — жестокой и лживой. Почему ты мной пренебрегала? Почему ты предала своё собственное сердце, Кэти? У меня нет слов утешения. Ты это заслужила. Ты сама убила себя. Да, ты можешь целовать меня, и плакать, и вымогать у меня поцелуи и слёзы: в них твоя гибель… твой приговор. Ты меня любила — так какое же ты имела право оставить меня? Какое право — ответь! Ради твоей жалкой склонности к Линтону?.. Когда бедствия, и унижения, и смерть — всё, что могут послать бог и дьявол, — ничто не в силах было разлучить нас, ты сделала это сама по доброй воле. Не я разбил твое сердце — его разбила ты; и, разбив его, разбила и моё[1] Тем хуже для меня, что я крепкий. Разве я могу жить? Какая это будет жизнь, когда тебя… О боже! Хотела бы ты жить, когда твоя душа в могиле?"
Пожалуйста, примерьте этот монолог Мизинцу.

Итак, резюмирую (в последний раз) : именно размах высот и падений отличает байронического героя. Важно не только что, но и как.
На мой взгляд, интерпретация Бейлиша как байронического героя напоминает попытку бедняка из рассказа Шолом-Алейхема "Яичница богача" приготовить яичницу: " пусть без масла..без сливок..без белка.. - лишь бы яичница!" Правда, попробовав это блюдо, несчастный, как и следовало ожидать, восклицает:" Тьфу, в рот невозможно взять!"
 

Innai Myoken

Знаменосец
Разумеется, я не отвечу исчерпывающе, как леди Ава, но возьму на себя смелость ответить по некоторым пунктам.
Итак, из приведенного Вами следует, что байронический герой неотделим от "размаха", взлет в высоты и (или) падение в бездны. Согласны? Едем дальше.
Вы сейчас берете один из признаков байронического персонажа, которого, по Вашему мнению, у Петира Бейлиша нет и называете его основным признаком.
зачем не соглашаться ? И Манфред, и Корсар достигли неких значительных (по модулю) высот. Им вполне присущи высокие порывы, тут у нас нет противоречия. Но бедный Мизинец..дайте прочесть, где его бури, страсти. где он взмывает к небесам или низвергается в преисподнюю?
(о Каине: если он где-то засветился, как персонаж, тогда подскажите, пожалуйста, не знаю. Если речь о Каине из Ветхого завета, то налицо явное убийство на почве ревности и личной неприязни без смягчающих.)
Из мелкого дворянчика с Перстов в грандлорды - это значительная "высота по модулю". Петир вознесся к небесам в своей любви к Кэт - и был унижен и низвергнут. Затем он вознесся практически к Трону. Низвержение в преисподнюю, увы, впереди.
В чем же они? .. Вы еще упоминаете, что Мизинцу свойственна жертвенность и конкретизируете это так:
Сравните это с безумными порывами Хитклифа,когда он бросается на могилу Кетрин, страсть которой стоила ей жизни. "
Произведение Мартина построено на ПОВах. А у нас нет ПОВа Петира Бейлиша, и потому мы не знаем, какой Бейлиш наедине с собой. Только Кейтилин описывает безумный порыв дуэли, а Санса отмечает, что в Бейлише будто два человека - холодный и расчетливый Мизинец и теплый Петир.
отказывать себе в, скажем так, полноценном совращении Сансы", чтоб продать ее подороже
чтобы продать ее подороже - Ваша интерпретация мотивов персонажа. В книге об этом ни слова.
да любой сутенер тогда романтик..
и передергивание. Потому что в книге Петир нигде не формулирует таких намерений.
".еженощно посещать покои мерзкой Лизы" -мелкая проституция..
И Жюльен Сорель, и Эжен Растиньяк в таком случае - мелкие проститутки. Мне определенно нравится ход Вашей мысли. :thumbsup:
подчиняться Старку (а он подчинялся?) - о, так мы сейчас и Молчалина в байронические герои запишем!
Попробуйте записать Молчалина в байронические герои. :annoyed: Мне интересно было бы прочесть аргументацию.
Вики характеризует Хитклиффа как "архетип замученного байроновского героя, всепоглощающие страсти которого разрушают его самого и людей вокруг." Цели Хитклифа - это любовь и месть. Он не стремится к богатству, пока уверен в любви Кетрин, он не посягает на имение Эрншо ради жирного куска, только ради мести.
«Ты даёшь мне понять, какой ты была жестокой — жестокой и лживой. Почему ты мной пренебрегала? Почему ты предала своё собственное сердце, Кэти? У меня нет слов утешения. Ты это заслужила. Ты сама убила себя. Да, ты можешь целовать меня, и плакать, и вымогать у меня поцелуи и слёзы: в них твоя гибель… твой приговор. Ты меня любила — так какое же ты имела право оставить меня? Какое право — ответь! Ради твоей жалкой склонности к Линтону?.. Когда бедствия, и унижения, и смерть — всё, что могут послать бог и дьявол, — ничто не в силах было разлучить нас, ты сделала это сама по доброй воле. Не я разбил твое сердце — его разбила ты; и, разбив его, разбила и моё[1] Тем хуже для меня, что я крепкий. Разве я могу жить? Какая это будет жизнь, когда тебя… О боже! Хотела бы ты жить, когда твоя душа в могиле?"
Пожалуйста, примерьте этот монолог Мизинцу.
Петир не стремится к богатству, пока надеется на любовь Кэт, и посягает на имение Арренов, Старков, Талли, Железный Трон именно из мести. Примерить монолог Хитклифа к Бейлишу? Легко.
«Ты даже не задумываешься, какой ты была жестокой — жестокой и лживой. Почему ты мной пренебрегала? Почему ты предала своё собственное сердце, Кэт? У меня нет слов утешения. Ты это заслужила. Ты сама убила себя. Ты не будешь целовать меня, и плакать - ты даже не отвечаешь на мои письма. Хотя приходила ко мне тогда... ночью. Той ночью, Кэт... Ты меня любила — так какое же ты имела право оставить меня? Какое право — ответь! Ради твоей жалкой склонности к Старку?.. Ради чувства долга перед семьей? Семья, Долг, Честь - да. вот он, ваш девиз! Когда бедствия, и унижения, и смерть — всё, что могут послать Семеро, — ничто не в силах было разлучить нас, ты сделала это сама по доброй воле. Не я разбил твое сердце — его разбила ты; и, разбив его, разбила и моё. Тем хуже для меня, что я крепкий. Разве я могу жить? Какая это будет жизнь, когда тебя… О боже! Хотела бы ты жить, когда твоя любовь унижена и отвергнута?"
Итак, резюмирую (в последний раз) : именно размах высот и падений отличает байронического героя. Важно не только что, но и как.
Опять же, Вы сейчас берете один из признаков байронического персонажа, которого, по Вашему мнению, у Петира Бейлиша нет и называете его основным признаком. Это не так.
На мой взгляд, интерпретация Бейлиша как байронического героя напоминает попытку бедняка из рассказа Шолом-Алейхема "Яичница богача" приготовить яичницу: " пусть без масла..без сливок..без белка.. - лишь бы яичница!" Правда, попробовав это блюдо, несчастный, как и следовало ожидать, восклицает:" Тьфу, в рот невозможно взять!"
На мой взгляд, попытки многих читателей интерпретировать персонажей Саги превратным (с моей точки зрения) образом выглядят как эта яичница. Однако... темы этих персонажей процветают, и их поклонники - а чаще хейтеры - продолжают настаивать на своих интерпретациях.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы сейчас берете один из признаков байронического персонажа, которого, по Вашему мнению
А зачем так особенно выделять это "по-вашему мнению", если идет обсуждение книжного героя, где есть только мнения и нет абсолютной истины?
Тем более, что вы сами говорите:
Произведение Мартина построено на ПОВах. А у нас нет ПОВа Петира Бейлиша, и потому мы не знаем, какой Бейлиш наедине с собой.
То есть вы тоже так или иначе высказываете исключительно свое мнение, но, кмк, никто каждый раз вам это отдельно не выделяет особым шрифтом?;)
Из мелкого дворянчика с Перстов в грандлорды - это значительная "высота по модулю".
Значительная, кто отрицает. Только речь идет о карьере, а не о страстях, если уж мы будем держаться образа байронического героя. В этом плане карьера Мизинца ничем не более примечательная, чем карьера сира Давоса, который вообще из Блошиного конца - в десницы. Но мы же его за это в байронические герои не записываем?
Петир вознесся к небесам в своей любви к Кэт - и был унижен и низвергнут.
Как вы правильно сказали - у нас нет ПОВ Мизинца, и утверждать, что он именно что возносился нет никаких оснований, особенно если учесть как комфортно Мизинец себя чувствует в своих мелких и свинских проявлениях.
Петир не стремится к богатству, пока надеется на любовь Кэт, и посягает на имение Арренов, Старков, Талли, Железный Трон именно из мести.
А вот здесь, наверное, тоже стоит выделить, что это только по вашему мнению, ибо ПОВ Мизинца у нас нет?;) Почему вы так уверены, что Мизигнц не стремился к богатству, когда нацелился на дочку грандлрда? Какие основания считать так, если позже мы видим, как послушно он ради карьеры и нужного титула обрабатывает другую дочку лорда?
Примерить монолог Хитклифа к Бейлишу? Легко.
На самом деле не только не легко, но и невозможно. Потому что есть весь остальной текст и Мизинце, где Мартин не скупится на детали ни в виде пошленьких шуток с пронутой спинкой, лишь бы потешить вышестоящих, ни жадненький блеск, ни общее душевное ничтожество.
На мой взгляд, попытки многих читателей интерпретировать персонажей Саги превратным (с моей точки зрения) образом выглядят как эта яичница.
Вы совершенно правы, и Мизинец как "байронический романтический герой" именно в этом ключе и идет. Кстати, можно тогда туда и Уолдера Фрея записать, потому что его месть с КС вам тоже может покзааться элегантной. Было бы странно, если бы вы так восхищались всеми деяниями Мизинца и не восхищались Уолдером Фрепм! Тот хотя бы свою место открыто осуществил, так что ему и очко в награду:cool:
чтобы продать ее подороже - Ваша интерпретация мотивов персонажа. В книге об этом ни слова.
Такая интерпретация была в сообщении леди Авы до его редактирования, но исходная цитата выше осталась, вот тут: https://7kingdoms.ru/talk/posts/3184999/
Так что интерпретация принадлежала как раз не леди Loire ;)
 
Последнее редактирование:

Ava

Знаменосец
"...Какая это будет жизнь, когда тебя… О боже! Хотела бы ты жить, когда твоя душа в могиле?"Пожалуйста, примерьте этот монолог Мизинцу.
Да, этот монолог доказывают глубину эмоций Хитклиффа к Кэт. А у Бейлиша - сама его дуэль, в свете которой любые слова и внутренние монологи вообще излишни.
В чем же они? .. Вы еще упоминаете, что Мизинцу свойственна жертвенность...
Опять двадцать пять. Дуэль с Брандоном за Кэт же.

Давайте зайдем с другой стороны. Согласитесь, что реакция Мизинца на помолвку Кэт по воле автора могла принять любую форму, которая так или иначе охарактеризовала бы его натуру. Это могла быть заурядная форма пьяного признания, "Я к вам пишу, чего же боле?", слёзных уговоров Кэт противиться помолвке или Хостера об ее отмене и т.п., что показало бы Мизинца заурядным. Могла быть низменная форма, как то попытка оклеветать и подставить Брандона, напасть исподтишка, девальвировать Кэт в глазах отца и жениха намеком на ее не-девственность, намеренно и мстительно соблазнить Лизу и проч, что показало бы его подлым, низким и трусливым. Однако Мартин, напротив, выбрал самую редкую и возвышенную форму, когда не умеющий драться мальчишка ради любви честно ставит на кон собственную жизнь. Как по-вашему, зачем? Чтобы подчеркнуть бейлишевскую глупость? Так в свете иллюзорности его шансов пошатнуть помолвку Кэт любое его действие выглядит тщетным и глупым. Чтобы обосновать его последующую ссылку на Персты? Так для этого достаточно каноничной беременности Лизы. Так, может быть, затем, чтоб выпуклить перед читателем какие-то другие свойства его души, не?

Если, по-вашему, Мартин стремился изобразить героя, не способного на высокие порывы, то нафига включил в его биографию однозначное свидетельство обратного? Не видите противоречия?
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
А зачем так особенно выделять это "по-вашему мнению", если идет обсуждение книжного героя, где есть только мнения и нет абсолютной истины? То есть вы тоже так или иначе высказываете исключительно свое мнение, но, кмк, никто каждый раз вам это отдельно не выделяет особым шрифтом?;)
Собеседник из всех признаков выделяет один критерий, которым, по его мнению, персонаж не обладает, и начинает сводить все явление к этому признаку и строить на нем аргументацию. Тем он допускает сразу две ошибки:
1) подменяет целостное явление одним признаком.
2) предлагает субьективную интерпретацию, напрочь игнорируя: а) факт дуэли - однозначно высокого порыва персонажа. Других порывов мы знать не можем, так как нет ПОВа. И б) косвенное свидетельство Сансы - что у Бейлиша есть две стороны личности: маска и натура, Мизинец и Петир.
Значительная, кто отрицает. Только речь идет о карьере, а не о страстях, если уж мы будем держаться образа байронического героя. В этом плане карьера Мизинца ничем не более примечательная, чем карьера сира Давоса, который вообще из Блошиного конца - в десницы. Но мы же его за это в байронические герои не записываем?
Выше леди Loire посчитала основным признаком высокие порывы, которые проявились в дуэли с Брандоном - но почему-то не считая эту дуэль достаточным порывом. Вы сейчас предлагаете основным признаком байронического героя карьерный рост. Продолжаем ходить по кругу. :doh: Открывалка для бутылок, Волк из Красной Шапочки, Давос Сиворт, Молчалин, Уолдер Фрей... Понимаете, в дискуссии интересно прийти к чему-то новому, а не в который раз обьяснять собеседнику, что его примеры абсурдны.
А вот здесь, наверное, тоже стоит выделить, что это только по вашему мнению, ибо ПОВ Мизинца у нас нет?;) Почему вы так уверены, что Мизигнц не стремился к богатству, когда нацелился на дочку грандлрда? Какие основания считать так, если позже мы видим, как послушно он ради карьеры и нужного титула обрабатывает другую дочку лорда?
Потому что он не остановился, став грандлордом, мастером над монетой и одним из богатейших людей в 7к. Я в пятый раз повторяю этот аргумент.
На самом деле не только не легко, но и невозможно. Потому что есть весь остальной текст и Мизинце, где Мартин не скупится на детали ни в виде пошленьких шуток с пронутой спинкой, лишь бы потешить вышестоящих, ни жадненький блеск, ни общее душевное ничтожество.
Лишь бы заставить вышестоящих посчитать его достаточно безопасным и вовремя нанести удар. Дуэль - невероятно амбициозная, но на сей раз - по его, Петира Бейлиша, правилам.
Вы совершенно правы, и Мизинец как "байронический романтический герой" именно в этом ключе и идет. Кстати, можно тогда туда и Уолдера Фрея записать, потому что его месть с КС вам тоже может покзааться элегантной. Было бы странно, если бы вы так восхищались всеми деяниями Мизинца и не восхищались Уолдером Фрепм! Тот хотя бы свою место открыто осуществил, так что ему и очко в награду:cool:
Послушаю Вашу аргументацию про байроничность Уолдера Фрея. Мне любопытно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так, может быть, затем, чтоб выпуклить перед читателем какие-то другие свойства его души, не?
Если бы в образе Мизинца, показанного глазами нескольких персонажей было бы хоть что-то, что намекало бы на другие свойства его души - возможно. Но возможно Мартин на самом деле захотел нарисовать яркий, интересный и отвратительный образ - образ человека, который когда-то случайно, возможно по юной глупости и гормональной страсти совершил нечто, что в среде Кейтилин могло бы считаться эффектным, но потом благополучно все это слил как нечто для себя нее стественное, и вернулся к своей природной сути. Причем Мартин показывает не падение, потому что при падении человек, который хоть когда-то стремился к высокому, не может спокойно жить в мерзости, а Мизинец не просто живет, но и наслаждается. Для искомой выпуклости не хватает одного - хоть какого-то намека на неё в режиме реального времени.
Собеседник из всех признаков выделяет один критерий, которым, по его мнению, персонаж не обладает, и начинает сводить все явление к этому признаку и строить на нем аргументацию. Тем он допускает сразу две ошибки:
1) подменяет целостное явление одним признаком.
А чем же это хуже, чем целостного персонажа (Мизинца), представлять байнорическим героем на основании одной только лишь старой истории с дуэлью, и это при том, что как вы правильно сказали - ПОВ Мизинца отсутствует и ему приписывают целую историю, мотивы и желания?
предлагает субьективную интерпретацию, напрочь игнорируя: а) факт дуэли - однозначно высокого порыва персонажа. Других порывов мы знать не можем, так как нет ПОВа.
Леди, но надеюсь вы не претендуете на то, что ВЫ предлагаете объективную интерпретацию? Как вы можете одновременно говорить, что факт дуэли это однозначно высокий порыв и тут же уточнять, что ПОВ мы не знаем? Если ПОВ нет, то и однозначности нет и нет никаких оснований уверждать, что у когото субъективная интерпретация и только у вас - объективная. Тем более что вот тут:
Петир не стремится к богатству, пока надеется на любовь Кэт, и посягает на имение Арренов, Старков, Талли, Железный Трон именно из мести.
именно что сугубое и субъективное ИМХО. За объективностью - к тексту, благо там Мизинца полно. А строить заключение о байроничности на основании трех сухих строчек от женщны, которую та история даже не тронула, это очень субъективно.
И б) косвенное свидетельство Сансы - что у Бейлиша есть две стороны личности: маска и натура, Мизинец и Петир.
Я принесу это косвенное свидетельство:
Мизинец — всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать?
И дальше есть еще один любопытный момент, который намекает, что "добрый друг Петир" это именно что маска. Чуть потерял контроль и
— Отец, — сказала Алейна, — хотите овсянки на завтрак?
— Терпеть ее не могу. — Он смотрел на нее глазами Мизинца. — Лучше я позавтракаю твоим поцелуем.
Так что свидетельство так себе. И оно уж точно не в пользу романтического героя.
Потому что он не остановился, став грандлордом, мастером над монетой и одним из богатейших людей в 7к. Я в пятый раз повторяю этот аргумент.
Так не нужно для этого быть байроническим героем, достаточно быть просто потерявшим берега выскочкой. Эдак мы всех представителей бизнеса из 90-х годов может записать в байронические герои на том лишь основании, что им хотелось хапать все больше и больше. Отсутствие контроля над аппетитом это еще и признак зарвавшегося выскочки.
Лишь бы заставить вышестоящих посчитать его достаточно безопасным и вовремя нанести удар.
Свойство, характерное для трусов. В просторечии иногда называется крысятничеством - и тоже не совсем признак романтического героя.
Послушаю Вашу аргументацию про байроничность Уолдера Фрея. Мне любопытно.
Вы столько раз безосновательно говорили, что я передергиваю, что все пытаетесь заставить-таки меня это сделать в превый раз в жизни?:D Я говорила о том, что байроничность Уолдера Фрея это такая же сова на глобусе, как и Мизинец - романтический герой, я об этом говорила.
Но просто мне стало любопытно - а месть Фрея вы тоже считаете элегантной, как и месть Мизинца? Она вас точно так же восхищает?:writing:
 

Loire

Знаменосец
Вы сейчас берете один из признаков байронического персонажа, которого, по Вашему мнению, у Петира Бейлиша нет и называете его основным признаком.
Не так: я, отвечая леди Ava , повторяю кратко суть приведенного ею определения. Перечитайте. А заглянув в Вики и в учебник, я назову этот признак не основным, но необходимым.

Из мелкого дворянчика с Перстов в грандлорды - это значительная "высота по модулю". Петир вознесся к небесам в своей любви к Кэт - и был унижен и низвергнут. Затем он вознесся практически к Трону. Низвержение в преисподнюю, увы, впереди.

Говоря о взлетах и падениях байронического героя, мы имеем в виду только и только вознесение или низвержение духа. Когда Старк встречает Мизинца в КГ, тот еще не грандлорд, но внутренне он тот же, кто пустил полетать свою леди -жену, причем, как пишут в полицейских протоколах, с особым цинизмом. Так, к примеру, старуха, вознесшись из простых крестьянок в столбовые дворянки, духовно остается все той же леди Разбитого корыта. Даже вознесшись практически к трону. И тут Вы скажете:

Произведение Мартина построено на ПОВах. А у нас нет ПОВа Петира Бейлиша, и потому мы не знаем, какой Бейлиш наедине с собой. Только Кейтилин описывает безумный порыв дуэли, а Санса отмечает, что в Бейлише будто два человека - холодный и расчетливый Мизинец и теплый Петир.
Начнем с конца: байронические герои не бывают холодными или теплыми, они либо огненные, либо ледяные.
ПОВы есть лишь у ряда героев. Их глазами мы наблюдаем остальных и у нас создается какое-то мнение. Например: что мешает мне предположить, что Тайвин Ланнистер наедине с собой исполняет валирийские баллады в сопровождении арфы? А то, что ничего из того, что я вижу и слышу о лорде Тайвине глазами других персонажей, не указывает на его пристрастие к музыке вообще и к валирийским балладам в частности. Хотя кто-нибудь мог бы утверждать, что исполняет, да, раз знает валирийский. Точно так же ничего, ну совсем ничего не указывает на действия Мизинца, которые свойственны байроническому герою.
Вообще такой подход: "раз ПОВа нет, так все дозволено" кажется мне проблематичным.

чтобы продать ее подороже - Ваша интерпретация мотивов персонажа. В книге об этом ни слова.
Позвольте! Разве Мизинец не обсуждает с Алейной ее брачные планы? И разве для реализации этих планов не необходимо, чтобы невеста оставалась нетронутой? (иначе как докажешь, что брак с Тирионом не был осуществлен?)

и передергивание. Потому что в книге Петир нигде не формулирует таких намерений.
глава Алейны

И Жюльен Сорель, и Эжен Растиньяк в таком случае - мелкие проститутки. Мне определенно нравится ход Вашей мысли. :thumbsup:
О Растиньяке сейчас не помню , но Сорель..в его жизни было две женщины, каждую из них он любил истинно, пылко и страстно. Так пишет Стендаль, обходясь, кстати, без ПОВов и с чего бы ему не верить?
Попробуйте записать Молчалина в байронические герои. :annoyed: Мне интересно было бы прочесть аргументацию.
Сначала хотела отказаться от такой чести и предоставить ее тем, кто видит байроническим героем Мизинца. А потом подумала: а чо, запросто:
1. отказывает себе в окончательном совращении Ольги
2.просиживает с ней ночами и ни-ни, чем вызывает впоследствии насмешку, совсем как Мизинец с его дуэлью
3. стонет под гнетом Фамусова, наверняка хочет мстить, раз терпит..
этот список можно продолжить, но смысл?

Петир не стремится к богатству, пока надеется на любовь Кэт, и посягает на имение Арренов, Старков, Талли, Железный Трон именно из мести.
Когда я пишу дословно то же о Хитклиффе и Кэтрин, я опираюсь на текст. Эмилия Бронте очень подробно и убедительно показывает , что для юного Хитклиффа Кэтрин была всем миром, для него просто ничто другое не существовало. Он сносил все издевательства Эрншо, пока верил в любовь Кэти. Лишь усомнившись в этой любви, он исчезает , но когда Хитклифф возвращается, автор столь же ясно дает нам понять словами своего героя, что он вернулся сразиться как равный с равным со всем, что его изгнало и разрушить это все. И я говорю - да, здесь месть. Но 15 лет ползти наверх, воровать, плести интриги, не разу не пытаясь увидеть или наказать ту, ради которой якобы и затеяно это восхождение наверх? Ничто в тексте произведения не дает нам оснований так считать.
Примерить монолог Хитклифа к Бейлишу? Легко.
«Ты даже не задумываешься, какой ты была жестокой — жестокой и лживой. Почему ты мной пренебрегала? Почему ты предала своё собственное сердце, Кэт? У меня нет слов утешения. Ты это заслужила. Ты сама убила себя. Ты не будешь целовать меня, и плакать - ты даже не отвечаешь на мои письма. Хотя приходила ко мне тогда... ночью. Той ночью, Кэт... Ты меня любила — так какое же ты имела право оставить меня? Какое право — ответь! Ради твоей жалкой склонности к Старку?.. Ради чувства долга перед семьей? Семья, Долг, Честь - да. вот он, ваш девиз! Когда бедствия, и унижения, и смерть — всё, что могут послать Семеро, — ничто не в силах было разлучить нас, ты сделала это сама по доброй воле. Не я разбил твое сердце — его разбила ты; и, разбив его, разбила и моё. Тем хуже для меня, что я крепкий. Разве я могу жить? Какая это будет жизнь, когда тебя… О боже! Хотела бы ты жить, когда твоя любовь унижена и отвергнута?"
Вы очень мило поменяли имена, и я могу себе представить, что в температурном бреду после дуэли он что-то такое и говорит. Но представить такое из уст Мизинца времен КГ? Тем же ртом, которым он говорит :"Я лишил их обоих девственности, этого довольно?" Неееее!

Опять же, Вы сейчас берете один из признаков байронического персонажа, которого, по Вашему мнению, у Петира Бейлиша нет и называете его основным признаком. Это не так.
Еще раз,не основным, но необходимым, и не по-моему, а из отрывка определения, который привела леди Ava. И если по-Вашему мнению, этих признаков много и они у взрослого (хватит про детскую дуэль!), тридцатилетнего Петира имеются, пожалуйста, буду рада увидеть список!

На мой взгляд, попытки многих читателей интерпретировать персонажей Саги превратным (с моей точки зрения) образом выглядят как эта яичница. Однако... темы этих персонажей процветают, и их поклонники - а чаще хейтеры - продолжают настаивать на своих интерпретациях.
Не стану о других, у меня нет их ПОВа, скажу о себе: я не являюсь хейтером Мизинца и испытываю уважение к Мартину за создание яркого образа обаятельного мерзавца. Мое рвение объясняется именно стремлением сохранить этот персонаж в данной ему его создателем чистоте.
Откуда я могу знать?...Все в книгах!:)
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Противоречие вижу я. С одной стороны звучат утверждения "мне интересен Мизинец, так же как Уолдер Фрей". С другой стороны Бейлишу отказывают в любых человеческих чувствах и порывах, считая его прогнившим с пелёнок и нивелируя под корень даже намёк на то, что та самая дуэль, разделившая его на Петира и Мизинца, была продиктована отчаянным и благородным порывом доказать той, в которою он был влюблён, что она для него дороже жизни. Этот поступок именуют и "гормональным всплеском" и "попыткой выпендриться, поднахватавшись понятий о благородстве", одним словом , Петир предстаёт ничтожеством, пытающимся допрыгнуть до недостижимых высот. И эпитетами при этом награждается соответствующими "крысёныш", "мерзкий", "пахнет как от сточной канавы" и тыды. Также звучат призывы к тем, кому этот персонаж нравится, любить и нюхать его таким, каков он есть, согласно субъективному мнению.
И вот, что я думаю: те, кому Петир Бейлиш симпатичен, точно не смотрят на него столь хейтерским оком, и в общем-то, имеют полное право за симпатией к нему не видеть и не унюхивать того, что им прямо суют под нос "беспристрастные" оценщики персонажа.
А вот, что заставляет их, "беспристрастных" оценщиков нюхать и ковыряться там, где всё грязно и противно, и что тут им может нравиться - вот вопрос, который меня интересует:волнуюсь::crazzzy:
 

Loire

Знаменосец
Да, этот монолог доказывают глубину эмоций Хитклиффа к Кэт. А у Бейлиша - сама его дуэль, в свете которой любые слова и внутренние монологи вообще излишни.
Опять двадцать пять. Дуэль с Брандоном за Кэт же.
В реальной жизни я бы поостереглась оценивать моральные качества взрослого мужика по одному-единственному поступку, совершенному в возрасте 13 лет, притом что в дальнейшем автор не предъявляет нам и следа данных моральных качеств. Но персонажам не больно.)))

. Однако Мартин, напротив, выбрал самую редкую и возвышенную форму, когда не умеющий драться мальчишка ради любви честно ставит на кон собственную жизнь.
Если, по-вашему, целью Мартина было изобразить героя, принципиально не способного на высокие порывы, то нахрена он включил в его биографию доказательство обратного? Не видите противоречия?
1. В Вестеросе, знаете ли, дуэль (поединок) - самая обычная, можно сказать, бытовая форма разрешения конфликтов.
2.Нет, не вижу противоречия, думаю, для выпуклости характера))). Тут в процессе дискуссии высказывались разные гипотезы, я позволю себе привести парочку:
Это могла быть юношеская истерика: пусть меня убьют и тогда вы пожалеете.! Страшно сказать, но я читала, что этот мотив часто встречается и сейчас в детских или юношеских самоубийствах. Если вспомнить, как остервенело Петир налетал на заведомо более сильного противника, да, это было практически самоубийство или!: он восставал против посягательства на то, что считал своей собственностью.
Это мог быть тонкий ход: Петир надеялся, что Хостер или Кэт прекратят поединок. Но этого не произошло, как мы знаем.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это мог быть тонкий ход: Петир надеялся, что Хостер или Кэт прекратят поединок. Но этого не произошло, как мы знаем.
Частично такой расчет, если он был, себя оправдал - поединок состоялся, но Кейтилин просила Брандона пощадить соперника, и Брандон согласился.
 

diana29

Оруженосец
чтобы продать ее подороже - Ваша интерпретация мотивов персонажа. В книге об этом ни слова.
Думаю, если б Петир все делал из-за страсти, он бы держал Сансу поближе и не сватал ее за Гарри, а так обычное честолюбие и месть. Если Хитклиффа и напоминает, то в конце книги)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху