• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

-Птах-

Удалившийся
Рим создал бюрокротическую машину которая помогала их завоеваниям.
Вот я как раз об этом. Вот так и надо.
Македонский всю жизнь воевал, а как умер так его империя распалась.
Да, но диадохи кое-что сохранили, тоже благодаря бюрократии.
Вы описываете именно то что и делал Эйегон. Он привел армию, привел своих лордов чтобы они удерживали Дорн. Все это он делал, но все равно проиграл.
Нет, я описываю совсем иное. Не приводить лордов, а разделить власть на местах и не делать ее наследственной. Если вестеросский лорд, грубо говоря, совмещает военно-полицейскую, судебную и финансовую должности, то я предлагаю, чтобы эти полномочия осуществлялись разными чиновниками, назначаемыми и смещаемыми из центра.
А тут не получилось, в других королевствах получилось в Дорне нет.
Это тоже несколько нереалистично. Откуда у простых дорнийцев такое желание биться до последнего человека?
Потому что не имел поддержки среди местных, ему надо было как Цезарь делать, разделяй и властвуй.
Цезарь, кстати, по-разному делал. Занимался и тотальным вырезанием населения (на определенной территории), и массовым угоном в рабство, и союзами с некоторыми племенами, и назначением чиновников. Но вот так, чтобы пришел, типа победил, добился "присяги" и ушел - было только в Британии, но это к его завоеваниям и не относят, так, разведывательно-грабительский набег.
Если убрать Дорн то завоевание прошло успешно.
Как вы меряете успешность завоевания? Реально Эйегон правил только КГ, все остальное если и решал, то в ручном режиме. По сути, его власть над грандлордами была формальной.
Не правильнее было бы взять поменьше (1 регион), но зато так, чтобы там действительно править как абсолютный монарх?
Таргов мотало из одной стороны в другую. От антирилигий к фанатичной религиозности. От абсолютизма к отходу от ответственности, решайте сами свой проблемы.
Абсолютизма-то и не было никогда.
Создавать альтернативу феодализму они не спешили, а это как раз надо делать в мирное время, когда все успокоились и не будут резать чиновников из столицы, только за то что они служат королю.
А вот почему непременно должны резать? Ну где-то порезали. Хорошо, приходим, подавляем сопротивление (если есть) и устраиваем массовые казни, реально массовые. У других должна пропасть охота резать. Естественно, это не прокатит, когда ты "завоевал" весь континент, но когда небольшую страну - почему нет?
Да что говорить, они даже не создали письменного закона единого для всего их королевства, а это самое первое что надо было сделать
Такое чувство, что вообще почти ничего не сделали. Разве что КГ построили.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Нет, я описываю совсем иное. Не приводить лордов, а разделить власть на местах и не делать ее наследственной. Если вестеросский лорд, грубо говоря, совмещает военно-полицейскую, судебную и финансовую должности, то я предлагаю, чтобы эти полномочия осуществлялись разными чиновниками, назначаемыми и смещаемыми из центра.
Вы говорите о системе которую нужно создать столетия. А в этих реалиях её нет. Создавать её нужно, но это работа следующих поколений.
Это тоже несколько нереалистично. Откуда у простых дорнийцев такое желание биться до последнего человека?
Это называется патриотизм, плюс месть. Очень опасная смесь, на ней основан современный терроризм. И как его победить до сих пор в мире никто не знает. Тут люди умирают не думая не о чем, и таких людей очень сложно победить, если вообще возможно.
Как вы меряете успешность завоевания? Реально Эйегон правил только КГ, все остальное если и решал, то в ручном режиме. По сути, его власть над грандлордами была формальной.
Он получал налоги с шести королевств, и мог проводить глобальное строительство КГ, как символа своей власти. Для этапа номер один это более чем достаточно. То о чём мы говорим это работа не одного поколения, а многих поколений. Все и сразу ни у кого не получается. Что в нашей истории, что в Вестросе. За Цезарем стоял Рим, и без него он не справился. За Македонским, элитная армия и тд.
Не правильнее было бы взять поменьше (1 регион), но зато так, чтобы там действительно править как абсолютный монарх?
У него изначально есть одно королевство ДК. Но его ресурсов слишком мало для создания такой глобальной системы. Все это стоит денег и огромных денег. Так что это очень сложный вопрос. Особенно учитывая что шесть королевств было захвачено довольно легко.
Абсолютизма-то и не было никогда.
Искусственного интеллекта у нас тоже никогда не будет. Потому что дяди учёные ввели такое определение ИИ, что его выполнить не возможно. Абсолютизм был во Франции короля солнца. Не на 100%, а на 80, но и чистого спирта быть не может так что и это можно назвать абсолютизмом.
А вот почему непременно должны резать? Ну где-то порезали. Хорошо, приходим, подавляем сопротивление (если есть) и устраиваем массовые казни, реально массовые. У других должна пропасть охота резать. Естественно, это не прокатит, когда ты "завоевал" весь континент, но когда небольшую страну - почему
Дядя Вася зарезал дядю Петю из центра. Чтобы наказать дядю Васю нужно 500К золотых драконов. Заплатим меньше, и экспедиционный корпус который мы пошлем, "потеряеться", потому что дядя Вася авторитет в своем регионе. А пока мы платим за дядю Васю, таких дядь стало десять. Уже пять лямов, откуда деньги брать будем? ЖБ не резиновый.
Яркий пример такой ситуации приведён в третьей книге о Дункане Высоком. ЖО воюют с Старками и Ланами, а ЖТ ничем помочь не может. Потом когда разберётся со своими проблемами пошлет помощь Но потом не сейчас когда она нужна. Деньги, ресурсы и люди очень ограничены на тот момент истории, что и есть основной феодализма. Перекинуть проблемы на местные власти, это фактически единственная возможность решать эти локальные проблемы. По другому пока никак.
 

-Птах-

Удалившийся
Вы говорите о системе которую нужно создать столетия. А в этих реалиях её нет.
Это было в Валирии (вряд ли в семье Таргов полностью утратили любые знания о своей прародине, хотя, безусловно, часть их потерялась). Это есть в ВГ, с которых можно брать пример. Или вы не о модели, а о конкретных исполнителях? По идее, на ДК у них был целый век. За это время, с учетом, что первое поколение лично знакомо с устройством Валирии, можно было бы как-то способствовать появлению нужных людей: чиновников, судей, старших офицеров. Не феодалов, а исполнителей государевой воли. Пусть их было бы немного (остров небольшой), но сколько-то должно быть. На маленькое королевство должно хватить. Если же целый век ничего не делать, то, конечно, будет сложно.
Это называется патриотизм
Откуда он у простого крестьянина в феодальном обществе? Дорн несколько отличается от центрального Вестероса, но не так чтобы сильно.
Он получал налоги с шести королевств, и мог проводить глобальное строительство КГ, как символа своей власти. Для этапа номер один это более чем достаточно.
Это да. Но если нужны были деньги, можно было сделать проще: пойти и ограбить. Пойти войной на кого-нибудь (благо есть драконы), а потом быстро согласиться на мир с условием контрибуции. Не требуя присяги и прочей ерунды. На первое время хватит, а там уже и налоги со своего королевства будут. Еще вопрос, сколько именно ЖТ получал и получает денег с грандлордов. Вряд ли очень уж много.
То о чём мы говорим это работа не одного поколения, а многих поколений. Все и сразу ни у кого не получается.
Конечно! Только есть вопрос, как лучше: захватить сразу все, слабо это контролировать и потом проводить реформы или захватить сначала немного, контролировать всерьез, а потом уже расширяться при желании?
Что в нашей истории, что в Вестросе.
Очень сильно отличается. И дело не только в Эйегоне. В Вестеросе все практически, за редким исключением, действуют по одной схеме: захватить какую-то территорию и оставить на ней прежнего правителя. В нашей истории тоже такое бывало, но далеко не всегда, и обычно такие земли находились на периферии державы.
Искусственного интеллекта у нас тоже никогда не будет. Потому что дяди учёные ввели такое определение ИИ, что его выполнить не возможно.
Будет. Для этого надо описать фундаментальные единицы "кода", которым оперирует человеческий мозг, тогда можно будет "оцифровать" работу мозга.
Абсолютизм был во Франции короля солнца. Не на 100%, а на 80, но и чистого спирта быть не может так что и это можно назвать абсолютизмом.
До Людовика любому из Таргариенов было как до Луны пешком.
Дядя Вася зарезал дядю Петю из центра. Чтобы наказать дядю Васю нужно 500К золотых драконов.
Зависит от статуса чиновника, конечно. Если мелкая сошка, а на месте все спокойно, то пусть местная власть, нами же назначенная, разбирается (может, это вообще бытовая поножовщина была). Если же вырезали "местную власть", то это уже восстание. Приходим и вырезаем всех в ответ. Кстати, Эйегон ведь мог и рабство в Вестерос принести (непонятно, почему его не было), благо что Валирия это практиковала весьма активно. Если так, то можно казнить лишь часть, остальных в рабство. Ну в общем, делать то же самое, что делали в таких случаях ассирийцы, персы, эллины, римляне.
Деньги, ресурсы и люди очень ограничены на тот момент истории, что и есть основной феодализма. Перекинуть проблемы на местные власти, это фактически единственная возможность решать эти локальные проблемы.
В феодализме - да. Но откуда он вообще в Вестеросе взялся? И почему в него так охотно интегрировался Эйегон? Вообще-то классический феодализм был только в Европе, в других местах его не было (в том самом виде с "вассал моего вассала" и т.п.). И он сменил не рабовладельческий строй, а ранний феодализм, при котором король с дружиной просто ездили по стране, "объедали" ее (аналог грабительских набегов - потому что больше ничего пока не умели) и решали проблемы в ручном режиме. А эта система образовалась из-за того, что варварские дружины завоевали территорию, находившуюся на более высокой ступени развития, чем они сами. Не будь этого, с чего бы феодализму возникать? Вот в других местах он и не возник.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Пол миллиона людей по соседству проблем не имеют.
А погибшие воины это кто? Там в массе, вчерашние крестьяне и ремесленники.
Зажиточные крестьяне, сиречь фермеры с батраками и такие же горожане. Всё как в Англии.

Я написал причем.


Да причем тут мешать? Что мешало татарам захватить весь мир? Ну не русские же княжества, как это в школе говорилось когда-то.
Что помешало Александру захватить весь мир?
Причем тут имена?
Никто и ничто не может бесконечно расширяться. Рано или поздно расширение закончится естественным путем.
Почему драконы не смогли завоевать Дорн? Потому что Дорн отбивался и не вступал в прямое столкновение.
опять весь мир.
При чем тут весь мир?

Да собственно много кто возражал против Таргов и временами давал жару, несмотря на драконов.


Сколько лет ушло на усмирение Церкви? И ведь зачем-то усмиряли. Наверное потому, что выступления церкви приводили к негативным последствиям для экономики?
Кто кроме церкви?
Во время Танца один бастард с драконом вполне мог называть себя королем, только потому, что у него есть дракон (при наличии других).

Ну а на церковь идти... Верующих слишком много.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
По теме. Чем еще объяснить, кроме авторского произвола, что Эйегон оставил править на местах прежних правителей. Предупреждая возражения: да, у него не было возможностей для непосредственного контроля над Вестеросом (через бюрократический аппарат), но зачем было пытаться завоевать вообще весь Вестерос? Зачем гнаться за количеством, жертвуя качеством? На одно королевство его возможностей бы хватило. Завоевал бы земли Харрена (без ЖО) и установил свои порядки. В качестве модели можно было взять пример управления землями в Волантисе. Или любом другом Вольном городе.
А чем хуже, даже при подобной модели завоевать весь Вестерос?
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
В том-то и дело, что завоеванием это является разве что формально.
Неформально, а по факту. Потому что они все там платят налоги в казну короля и исполняют королевские законы и указы. Зачем отбирать пресловутый мешок золота, если его теперь добровольно отдадут? И не один мешок.

Да что говорить, они даже не создали письменного закона единого для всего их королевства, а это самое первое что надо было сделать.
А где-то написано, что такового вовсе нет? Право в большей степени прецедентно, но действующие указы должны быть достаточно хорошо известны.

Еще вопрос, сколько именно ЖТ получал и получает денег с грандлордов. Вряд ли очень уж много.
Достаточно чтобы казна могла себе позволить содержать КГ с сотнями тысяч жителей (стены, дороги, порт и т.д.) +Красный замок (строения, прислуга и т.д.), городскую стражу в несколько тысяч рыл, королевский флот в 200+ крупных кораблей вместе с экипажами, каких-никаких чиновников на местах (королевские сборщики пошлин не только в КГ сидят, должны существовать какие-то писари, их помощники и т.д.) и т.п. + развлечения монарха и его семейства (турниры, пиры, охота/рыбалка и т.д.). Все это очень немалые деньги.
 

-Птах-

Удалившийся
А чем хуже, даже при подобной модели завоевать весь Вестерос?
По какой именно? Так, как я предлагаю? Очень сложно, практически невозможно в течение одной человеческой жизни, не имея в тылу мощного королевства, а лучше империи.
Неформально, а по факту. Потому что они все там платят налоги в казну короля и исполняют королевские законы и указы. Зачем отбирать пресловутый мешок золота, если его теперь добровольно отдадут? И не один мешок.
Вы как считаете, каким лучше объемом полномочий владеть - 1) как Иван Грозный или, скажем, Людовик 14, или 2) как Эйегон Таргариен?
А где-то написано, что такового вовсе нет? Право в большей степени прецедентно, но действующие указы должны быть достаточно хорошо известны.
Даже если есть, как король проконтролирует их исполнение, если на местах у него никого нет?
Достаточно чтобы казна могла себе позволить содержать КГ с сотнями тысяч жителей
Вообще-то КГ сама должна хороший доход приносить.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Это было в Валирии (вряд ли в семье Таргов полностью утратили любые знания о своей прародине, хотя, безусловно, часть их потерялась). Это есть в ВГ, с которых можно брать пример. Или вы не о модели, а о конкретных исполнителях? По идее, на ДК у них был целый век. За это время, с учетом, что первое поколение лично знакомо с устройством Валирии, можно было бы как-то способствовать появлению нужных людей: чиновников, судей, старших офицеров. Не феодалов, а исполнителей государевой воли. Пусть их было бы немного (остров небольшой), но сколько-то должно быть. На маленькое королевство должно хватить. Если же целый век ничего не делать, то, конечно, будет сложно.
Система Валирий это чиновник на драконе. И да в такой системе многие вопросы отпадают, но этого Тарги позволить себе не могут.
Откуда он у простого крестьянина в феодальном обществе? Дорн несколько отличается от центрального Вестероса, но не так чтобы сильн
Тысячелетний истории королевств Вестероса не прошла даром. Песни сказки и тд и тп. Это есть в Вестеросе. Тот же Север помнит, тот же Дорн. И в нашей истории это тоже есть, Англия захвачена Саксонами но через 50 лет все уже Англо - Саксоны, с культурой Англий, с законом Англий. Так что это более чем реально.
Это да. Но если нужны были деньги, можно было сделать проще: пойти и ограбить. Пойти войной на кого-нибудь (благо есть драконы), а потом быстро согласиться на мир с условием контрибуции. Не требуя присяги и прочей ерунды. На первое время хватит, а там уже и налоги со своего королевства будут. Еще вопрос, сколько именно ЖТ получал и получает денег с грандлордов. Вряд ли очень уж много.
Не удачная война, минус дракон, минус жена, минус правая рука лучшего полководца. Прекрасная стратегия. С такой стратегией можно оказаться в состоянии войны со всем миром. А учитывая что правишь ты завоеванной страной, то и восстанием всех провинции сразу более чем возможно. Тут и драконов не хватит, и уж тем более рук полководцев.
Конечно! Только есть вопрос, как лучше: захватить сразу все, слабо это контролировать и потом проводить реформы или захватить сначала немного, контролировать всерьез, а потом уже расширяться при желании?
Первое быстрее на пару/тройку поколений, второе проще. Но и не стоит забывать о моменте внезапности, пока никто не знает что есть драконы у тебя хорошие шансы на победу, а потом все настроят скорпионов и шансы пойдут вниз.
Очень сильно отличается. И дело не только в Эйегоне. В Вестеросе все практически, за редким исключением, действуют по одной схеме: захватить какую-то территорию и оставить на ней прежнего правителя. В нашей истории тоже такое бывало, но далеко не всегда, и обычно такие земли находились на периферии державы.
Рейны, Тарбеки, Грейстарки, Мадды - домов которые пали не мало. Просто уничтожить дом довольно затратно и опасно, гораздо легче договориться. И такое несложно сделать если ты воюешь с одним двумя домами. А если с десятком то уже проблематично. Такая расправа может обернуться Дорном номер два.
До Людовика любому из Таргариенов было как до Луны пешком.
Но Людовик, это начало конца монархий во Франций, именно от него пошел отсчет к Революций.
Если мелкая сошка, а на месте все спокойно, то пусть местная власть, нами же назначенная, разбирается (может, это вообще бытовая поножовщина была).
Местную власть Вы упразднили. А я дядю Петю убил. Так что этого не будет.
Если же вырезали "местную власть", то это уже восстание. Приходим и вырезаем всех в ответ.
Да а виноват один дядя Вася, а вы геноцид устроили. Страшный вы человек. Правда такой правитель долго не проживет. Свой зарежут. Что радует.
Кстати, Эйегон ведь мог и рабство в Вестерос принести (непонятно, почему его не было), благо что Валирия это практиковала весьма активно. Если так, то можно казнить лишь часть, остальных в рабство.
Ой как вы хотите чтобы Эйегон умер пораньше. За что вы его так ненавидите. Обычный завоеватель, довольно не глупый. А вы ему всё время могилу роете.:)
Ну в общем, делать то же самое, что делали в таких случаях ассирийцы, персы, эллины, римляне.
Для этого нужно жить в Ассирий, Персий или Римской Империй. Но у нас другое государство.
Но откуда он вообще в Вестеросе взялся?
Злой и беспощадный бог Мартин создал.;)
И почему в него так охотно интегрировался Эйегон?
Это удобно. Сказал Старкам вы мой вассалы, они и стали вассалами. И не надо бесконечный Север захватывать, подставляя драконов под возможны стрелы всяких Брандонов Сноу. А вдруг бы у него бы получилось под покровом ночи пересечь Трезубец и убить драконов во сне? Он же наполовину Старк, а они прушные до чертиков.
Вообще-то классический феодализм был только в Европе, в других местах его не было (в том самом виде с "вассал моего вассала" и т.п.). И он сменил не рабовладельческий строй, а ранний феодализм, при котором король с дружиной просто ездили по стране, "объедали" ее (аналог грабительских набегов - потому что больше ничего пока не умели) и решали проблемы в ручном режиме. А эта система образовалась из-за того, что варварские дружины завоевали территорию, находившуюся на более высокой ступени развития, чем они сами. Не будь этого, с чего бы феодализму возникать? Вот в других местах он и не возник.
Многие считают что и в Японий был феодализм. А элементы феодализма были и на других континентах. Это удобно для контроля больших территорий.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
А где-то написано, что такового вовсе нет? Право в большей степени прецедентно, но действующие указы должны быть достаточно хорошо известны.
А где написано что оно есть? У нас уже много книг о Вестеросе,и много в этих книгах правовых ситуаций. Но как я помню в этих ситуациях ни разу не упоминался какой - то письменный закон, что невозможно если бы он все таки был.
 

король Ходор

Знаменосец
Откуда он у простого крестьянина в феодальном обществе? Дорн несколько отличается от центрального Вестероса, но не так чтобы сильно.
За ройнаров! За Дорн! Может, в Дорне более компактное общество получилось, а не такое рыхлое как у андалов.:puppyeye:
 

-Птах-

Удалившийся
Система Валирий это чиновник на драконе. И да в такой системе многие вопросы отпадают, но этого Тарги позволить себе не могут.
Не только. Валирия - это еще и мощная экономика, пусть и основанная на рабовладении. Одними драконами это не сделаешь. Плюс аристократическая республика, следовательно, должны быть сравнительно развитые институты управления.
Теперь давайте сразу о главном.
Для этого нужно жить в Ассирий, Персий или Римской Империй. Но у нас другое государство.
Злой и беспощадный бог Мартин создал.;)
Это верно. Но в художке может описать вообще все, любое общество. It's magic и все тут. Я же предлагаю посмотреть на то, как могло бы быть, если бы в Вестеросе действовали закономерности реального мира.
Тот же Север помнит, тот же Дорн. И в нашей истории это тоже есть, Англия захвачена Саксонами но через 50 лет все уже Англо - Саксоны, с культурой Англий, с законом Англий. Так что это более чем реально.
Но в нашей истории в средневековье простые люди не сражались до последнего за своего феодала.
Не удачная война, минус дракон, минус жена, минус правая рука лучшего полководца. Прекрасная стратегия
А чем отличается от того, что сделал Эйегон? Точно также у него могла быть неудачная война (и была), минус дракон и пр. (и было).
Первое быстрее на пару/тройку поколений, второе проще. Но и не стоит забывать о моменте внезапности, пока никто не знает что есть драконы у тебя хорошие шансы на победу, а потом все настроят скорпионов и шансы пойдут вниз.
С учетом драконов - возможно, да, они бы позволили продержаться феодальному монарху до тех пор, пока он не разовьет города, не расширит бюрократический аппарат, не создаст профессиональную армию и т.п. (в общем, перейдет к абсолютизму). Хз, почему Тарги так не делали. Но второй способ все равно проще и надежнее.
Да а виноват один дядя Вася, а вы геноцид устроили. Страшный вы человек. Правда такой правитель долго не проживет. Свой зарежут. Что радует.
А почему в нашей истории не зарезали? Или зарезали, но не всех и не за это? Иван Васильевич и не такое устраивал.
Ой как вы хотите чтобы Эйегон умер пораньше. За что вы его так ненавидите. Обычный завоеватель, довольно не глупый. А вы ему всё время могилу роете.
Опять же - сколько в нашей истории деятелей поступало точно так же, если не жестче? Далеко не все из них рано отправились в могилу. Нет, как раз необычный завоеватель, а очень странный. Приведите пример завоевателя, который бы покорил весь континент и почти не тронул бы местных правителей? Даже полномочия почти не ужал.
Это удобно. Сказал Старкам вы мой вассалы, они и стали вассалами.
Еще удобнее тогда вообще к Старкам не лезть. Получается, выгода только в деньгах? Ну и много с этих северян ЖТ получает? Никакой власти за пределами КГ король не имеет.
Многие считают что и в Японий был феодализм. А элементы феодализма были и на других континентах. Это удобно для контроля больших территорий.
Очень плохо знаю про Японию. Но из обрывков, которые мне известны, не складывается впечатления, что там император был лишь номинальной фигурой, первым среди равных (как в Европе). Элементы были, но именно что элементы, а не классический феодализм в чистом виде.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Не только. Валирия - это еще и мощная экономика, пусть и основанная на рабовладении. Одними драконами это не сделаешь. Плюс аристократическая республика, следовательно, должны быть сравнительно развитые институты управления.
Валирия это только драконы. Без них вся Валирия это просто гора блондинистых и красивых мертвых тел. Ну не любят люди высокомерие, природа у них такая, а в те времена то что не любят убивают.
Это верно. Но в художке может описать вообще все, любое общество. It's magic и все тут. Я же предлагаю посмотреть на то, как могло бы быть, если бы в Вестеросе действовали закономерности реального мира.
Закономерность такова что завоевать средневековую Европу невозможно. Этого просто не произошло бы. Драконов раз они смертные убили бы рыцари, о таком сотни балад того времени написаны. А Таргов сожгли бы на костре, за ересь. И сложили бы об этом ещё одну балладу. Европа это вам не хилый Вестерос.
Но в нашей истории в средневековье простые люди не сражались до последнего за своего феодала.
Феодала нет. А за страну Шотландия, люди бились дико. Не жалея себя. Пока король Шотландий не стал королем Англий по совместительству.
А чем отличается от того, что сделал Эйегон? Точно также у него могла быть неудачная война (и была), минус дракон и пр. (и было).
Эйегон использовал элемент внезапности и неподготовленности своих опонентов. И он быстро порешал все проблемные моменты, раздавши земли бывшим владельцам, не доводя их до Дорна 2.
Всё произошло быстро, и это позволило ему победить. А увязни он как в Дорне... получил бы как и в Дорне... А драконов всего три. Минус один, минус два, минус ... и всё GAME OVER.
А почему в нашей истории не зарезали? Или зарезали, но не всех и не за это? Иван Васильевич и не такое устраивал.
Ну в начале он ввел опричнину, как карательные отряды для устранения всех не покорных.
А когда те отказались воевать, призвал татар и назвал Симеона Бекбулатовича, великим князем всея Руси.
Да и династия его не долго осталось
Нет, как раз необычный завоеватель, а очень странный. Приведите пример завоевателя, который бы покорил весь континент и почти не тронул бы местных правителей? Даже полномочия почти не ужал.
Хоаров уже нет. А все выжившие дома обязались платить налог Эйегону, что есть существенное урезание полномочий.
Никакой власти за пределами КГ король не имеет.
Имел, но не полную. А чтобы иметь полную нужно развивать свою власть, реформами и дипломатией чтобы эти реформы проводить.
что там император был лишь номинальной фигурой, первым среди равных
Во многие периоды сегун был важнее императора, потому что за сегуном было больше верных даймё.
 

-Птах-

Удалившийся
Валирия это только драконы. Без них вся Валирия это просто гора блондинистых и красивых мертвых тел. Ну не любят люди высокомерие, природа у них такая, а в те времена то что не любят убивают.
Без драконов вряд ли бы и высокомерие возникло. Но раз уже была республика, просто обязаны были быть институты.
Феодала нет. А за страну Шотландия, люди бились дико. Не жалея себя.
Еще примеры? И как там с феодализмом было? Там же очень многое осталось от еще древних традиций.
Эйегон использовал элемент внезапности и неподготовленности своих опонентов. И он быстро порешал все проблемные моменты, раздавши земли бывшим владельцам, не доводя их до Дорна 2.
Всё произошло быстро, и это позволило ему победить.
Иными словами, все это исключительно ради дани, которая нужна для постройки КГ?
Ну в начале он ввел опричнину, как карательные отряды для устранения всех не покорных.
А когда те отказались воевать, призвал татар и назвал Симеона Бекбулатовича, великим князем всея Руси.
А вот теперь представьте, чтобы что-то подобное учудил король Вестероса, хоть с драконами, хоть (тем более) без.
Имел, но не полную. А чтобы иметь полную нужно развивать свою власть, реформами и дипломатией чтобы эти реформы проводить.
Либо второй путь - захватить небольшую территорию, где проще провести реформы. А потом потомки смогут использовать эту державу как плацдарм для дальнейшего расширения.
Во многие периоды сегун был важнее императора, потому что за сегуном было больше верных даймё.
Уже не классический европейский феодализм.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Но раз уже была республика, просто обязаны были быть институты.
Были кто на драконе, тот имеет право голоса, а кто нет не имеет. Вот и весь институт.
Зачем? Уже пример дан.
И как там с феодализмом было?
Что вы слышали о Роберте Брюсе?
Иными словами, все это исключительно ради дани, которая нужна для постройки КГ?
Да. А на основе этой дани уже можно начинать строить даже абсолютную монархию. Только это займет много поколений, но уже можно начинать.
А вот теперь представьте, чтобы что-то подобное учудил король Вестероса, хоть с драконами, хоть (тем более) без.
Бедный король. Такая глупая смерть.
Либо второй путь - захватить небольшую территорию, где проще провести реформы. А потом потомки смогут использовать эту державу как плацдарм для дальнейшего расширения.
На ДК Тарги были почти богами, и использовали ДК для дальнейшего расширения. Это все есть в ПЛиО.
Уже не классический европейский феодализм.
Какое отличие?
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Вы как считаете, каким лучше объемом полномочий владеть - 1) как Иван Грозный или, скажем, Людовик 14, или 2) как Эйегон Таргариен?
Сову на глобус? Иван или Людовик разве были завоевателями почти всех земель, которыми правили?

Даже если есть, как король проконтролирует их исполнение, если на местах у него никого нет?
На местах у него есть вассалы (лорды, грандлорды), которые и должны контролировать их исполнение. А еще есть шпики, которые сообщат, если указы не исполняются. И тогда возможны варианты. Или вы думаете, что чиновник, которому платят на какой-то руководящей и не очень должности, всегда будет честно исполнять свою работу? Ну, тогда вы видимо в каком-то другом мире живете, где нет коррупции, кумовства и т.д.

Вообще-то КГ сама должна хороший доход приносить.
Что-то она конечно приносит, но вряд ли это покрывает хоть бы часть расходов.
 

-Птах-

Удалившийся
Были кто на драконе, тот имеет право голоса, а кто нет не имеет. Вот и весь институт.
Нет же. Право голоса имеют все свободные валирийцы, а вот архонтом может стать только драконий всадник. Иными словами, драконьи всадники - что-то вроде римского нобилитета. Но остальной народ кое-какие права имеет. И все это - право голоса, выборы, имущественный ценз - говорит о наличии процедур, а для этого нужны институты.
Зачем? Уже пример дан.
Ок. Но насколько это было распространено?
Да. А на основе этой дани уже можно начинать строить даже абсолютную монархию. Только это займет много поколений, но уже можно начинать.
Можно и так, конечно. Непонятно, почему тогда потомки Эйегона (да и он сам) тормозить и тупить начали. Но можно и более простым путем пойти.
Бедный король. Такая глупая смерть.
Вот-вот. А цель монарха - делать что хочется и чтобы ничего за это не было.
На ДК Тарги были почти богами, и использовали ДК для дальнейшего расширения. Это все есть в ПЛиО.
Так я предлагаю, пользуясь ДК, захватить да хотя бы только королевские земли и установить там абсолютную монархию. По силам? Вполне. Потом уже, через пару поколений, возможностей будет больше, и можно уже РЗ завоевать. Потом - Долину или Запад и т.д. То есть захватывать постепенно.
Какое отличие?
Помимо императора и сегуна была еще куча (ну ладно, группа) феодалов, которые им практически ни в чем не уступали?
Сову на глобус? Иван или Людовик разве были завоевателями почти всех земель, которыми правили?
А зачем завоевывать столько, чем фактически не можешь править? В этом весь вопрос.
На местах у него есть вассалы (лорды, грандлорды), которые и должны контролировать их исполнение. А еще есть шпики, которые сообщат, если указы не исполняются. И тогда возможны варианты. Или вы думаете, что чиновник, которому платят на какой-то руководящей и не очень должности, всегда будет честно исполнять свою работу?
Разница в том, что чиновника можно в любой момент уволить. Недоволен результатом работы - пошел вон. А что делать с лордом? Допустим, донесли, что не все указы соблюдает, но сильно не наглеет. Или, например, часть денег с налогов себе присваивает. И что делать? Лишить земель ("уволить") - почти гарантированное сопротивление. Казнить - тем более. Остается сделать вид, что ничего не знаешь. Ну да, крутая власть. Если лорды, которые передают должности и титулы по наследству, ничем не хуже чиновников, то почему же монархи при первой реальной возможности старались заменить первых вторыми (переход к абсолютизму)? Или чтобы передавали хотя бы титулы, но не должности.
Что-то она конечно приносит, но вряд ли это покрывает хоть бы часть расходов.
Большой город с ремесленниками и портом - и не покрывает даже расходов на свое содержание, шутите?
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Но остальной народ кое-какие права имеет.
Остальной народ, это сильнейшие дома вроде Таргариенов. Которые враждуют с другими сильнейшими домами Валирий. Что - то это напоминает? Не игру престолов нашу, с феодалами?
Но насколько это было распространено?
Достаточно распростроненно чтобы привести пример.
Можно и так, конечно. Непонятно, почему тогда потомки Эйегона (да и он сам) тормозить и тупить начали. Но можно и более простым путем пойти.
Я уже отвечал на это. Таргов после Эйегона качало из крайности в крайность. Что и привело к ослаблению влияния и конечному падению.
Так я предлагаю, пользуясь ДК, захватить да хотя бы только королевские земли и установить там абсолютную монархию. По силам? Вполне. Потом уже, через пару поколений, возможностей будет больше, и можно уже РЗ завоевать. Потом - Долину или Запад и т.д. То есть захватывать постепенно.
Может быть, но это уже будет на совести следующего поколения или даже через два. Пока он устанавливает абсолютную монархию. А будут ли к тому времени драконы? Может и нет.
Помимо императора и сегуна была еще куча (ну ладно, группа) феодалов, которые им практически ни в чем не уступали?
Даймё фактически грандлорды Японий.
 

-Птах-

Удалившийся
Остальной народ, это сильнейшие дома вроде Таргариенов. Которые враждуют с другими сильнейшими домами Валирий. Что - то это напоминает? Не игру престолов нашу, с феодалами?
В "Мире" и энциклопедии не так. Таргариены это как раз нобили.
Достаточно распростроненно чтобы привести пример.
Но недостаточно, чтобы привести пяток.
Я уже отвечал на это. Таргов после Эйегона качало из крайности в крайность. Что и привело к ослаблению влияния и конечному падению.
Да, пожалуй.
Может быть, но это уже будет на совести следующего поколения или даже через два. Пока он устанавливает абсолютную монархию. А будут ли к тому времени драконы? Может и нет.
Так ведь и Эйегон не смог за свою жизнь построить абсолютную монархию. Тупо человеческой жизни не хватит дождаться, пока созреют все предпосылки, будут проведены необходимые реформы, они дадут результат и т.д. Так что все равно дело передается следующим поколениям.
Даймё фактически грандлорды Японий.
То есть там тоже было фактически "лоскутное одеяло" из фактически независимых местных правителей?
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
В "Мире" и энциклопедии не так. Таргариены это как раз нобили.
Нобили те же самые лорды только круче.
Но недостаточно, чтобы привести пяток.
А это и не надо. Что хотел я уже доказал.
Так ведь и Эйегон не смог за свою жизнь построить абсолютную монархию. Тупо человеческой жизни не хватит дождаться, пока созреют все предпосылки, будут проведены необходимые реформы, они дадут результат и т.д. Так что все равно дело передается следующим поколениям.
Он захватил територрию почти равную Европе, ему бы это удержать хоть как то это уже чудо, а проводить реформы после завоевания, нарываясь на новую войну это уже самоубийцство. Люди и так злы за завоевание, если взорвутся.. Настанет конец историй Таргариенов.
То есть там тоже было фактически "лоскутное одеяло" из фактически независимых местных правителей?
По большей части да.
 
Сверху