Единый Вестерос или Семь Королевств

[Алексаннндр]

Ну Япония обошлась без разгрома римской империи, иными путями, но в общем построила вполне феодальную модель к семнадцатому веку.
Токугавы конечно свернули эту вольницу.

 

[Дарт Миня]

Приведите пример, когда из родо-племенного строя сразу в систему сеньорно-вассальных отношений шагнули, да так, чтобы каждый феодал фактически сам по себе был.

Вся территория Европы и будущей Руси, не входившая в состав Римской империи. Шагнула из родо-племенного в сеньорно-вассальный феодализм.

Так вот, мы говорим сейчас о классическом, и пришел он на смену не Римской империи, а раннему феодализму (когда король с дружиной колесили по стране).

1) Откуда вы это взяли? 2) Эйгон как раз очень активно по стране летал

Если я не прав, пусть реально знающие люди меня поправят (специалисты по древности или раннему феодализму). Действительно хочется разобраться в вопросе. Как я понимаю то, что читал в книгах по истории, феодализм возник из-за того, что германские племена завоевали территорию, которая находилась на существенно более высоком уровне развития, чем они сами. Грубо говоря, они завоевали, но не знали, как управлять. Тогда как завоеванный народ уже умел сеять, знал, что такое собственность, какая-никакая организация, имел календарь, были известны ремесла, имелась определенная инфраструктура. В результате вожди с дружиной могли "кормиться" с этой земли, никак фактически ей не управляя. Потом из дружинников возникли феодалы

Коротко говоря, если вам действительно хочется разобраться - это вздор.
Подобные построения напоминают марксистские учебники: сложнейшим многоплановым явлениям найти простое и тупое объяснение.
Забудьте, что школьные учебники писали про падение Римской империи. Это был не штурм Рейхстага с водружением нового знамени и полным свержением государственного строя. Была сложнейшая социо-культурная диффузия, которая продолжалась не одно столетие. Германцы и франки, удивительный факт, в отличие от нас с вами совершенно не считали, что римская империя "рухнула", а наоборот, считали себя римскими императорами или чем-то наподобие. Все, что они были в состоянии сохранить от римской системы, было сохранено. Через 3 столетия в этой логике была создана Карлом "Священная Римская Империя", которая просуществовала тысячу лет.

Например, когда "народы моря" завоевали часть средиземнорья, почему-то никакого феодализма не возникло.

а что возникло? КоммунизЬм?

Зачем этому правителю, еще помнящему систему власти Валирии, перенимать феодальную модель?

Затем, что в отличие от вас Эйгон был реалистом. Лордов-баронов необходимо было сохранить, потому что кроме них не было никакой другой элиты. Не привезли, сгорела вся в Валирии. Без элиты ничего не сделаешь. Еще раз вам повторю: нам кажется, что можно взять любого голодранца, помыть, одеть, может грамоте слегка обучить и вот вам готовый губернатор Севера или простора. Для Эйгона это равноценно идее поставить губернатором собаку или лошадь. Такие вещи были вне системы его понятий.

И как она возникла в Вестеросе? Только авторским произволом.

См. выше. У Мартина косяков немало, но как раз политическая система у него прекрасно продумана и очень гармонична.

Так ранний феодализм возник как раз на руинах Рима. Не было бы империи - не было бы и феодализма. В Вестеросе не было империи. Откуда феодализм?

Повторяю, что это вздор. В Северной Европе и Руси не было империи, а феодализм возник

Вероятно, у прадеда Эйегона было мышление римского нобиля, скажем, эпохи поздней Республики. Почему его правнук сразу впал в 9 век?

Римский нобиль не так мыслил, как министр 19 века. Множества привычных нам понятий и способов организации мышления тогда просто не существовало, они возникли менее чем 500 последних лет. Более древние люди не занимались системным планированием, не разрабатывали управленческие структуры и не перебирали варианты государственного устройства в поиске оптимального. Они мыслили и действовали в-основном ситуативно, опирались на традиции и религиозно-мистические сигналы.
Поэтому Эйгон ни во что не "впал". Он завоевал страну, в которой была куча королей-баронов, благодаря чудо-оружию. Они принесли клятвы, сложили мечи на переплавку, Эйгон уселся в КГ и стал строить, а бароны время от времени слали ему дары. Никаких идей по изменению системы управления у Эйгона не было, потому что это было совершенно ни к чему. И в последующие 300 лет эта система изменилась только косметически.

В глазах кого абсурдной?

В любых глазах. В нашем мире люди только в 18-м веке начали понимать, что нет фундаментального различия по признаку благородного или низкого происхождения. Ранее это считалось аксиомой. Люди низкого происхождения либо вообще не попадали во власть, либо занимали там строго определенные ниши "презренных" занятий. Малый совет - отличный пример. Армией, флотом руководят только представители великих домов или королевская фамилия. А вот презренными деньгами и шпионами поставили руководить низкородных Вариса и Мизинца. Чуть позже Тайвин ставит на деньги Тириона, и это тоже подчеркнутый акт презрения.

Я говорю о варианте, где никаких лордов уже нет в принципе. И не понимаю, почему эта система невозможна.

Куда девать лордов? Они единственные носители военного дела, методов управления и культуры. В глазах всех подданых у них есть сакральное право повелевать. Кем их заменить? Одеть в дорогое платье простолюдина и назначить губернатором? Кто и зачем пойдет к нему служить, кто вообще будет ему подчиняться? Где взять для него армию и найти обученных командиров? Через день случится бунт, губернатора выпотрошат, а народ пойдет искать какого-нибудь законного лордика или князя.

 

[-Птах-]

Вся территория Европы и будущей Руси, не входившая в состав Римской империи. Шагнула из родо-племенного в сеньорно-вассальный феодализм.

На Руси все же было несколько по-другому, классических сеньорно-вассальных отношений не было. Что-то было, но не настолько раздроблено, как в Европе. Или вы хотите сказать, что на Руси до монгольского завоевания был тот же самый западноевропейский феодализм с рыцарями?

Все, что они были в состоянии сохранить от римской системы, было сохранено.

Да - что были в состоянии. Плюс поздняя Римская империя и до своего формального упразднения начала деградировать. Но все-таки, верно ли что структура управления Западной Римской империей в конце 4 - начале 5 века отличалась от структуры управления этими землями в 6 веке? Если отличалась, то почему? Было ли это более развитой системой или более отсталой? Почему в Восточной Римской империи не появилось того же феодализма?

а что возникло? КоммунизЬм?

Все по-старому осталось, только хозяева сменились. В экономическом плане - рабовладение. В политическом - в основном города-государства с царями (иногда их власть была очень сильно ограничена военной аристократией).

Не привезли, сгорела вся в Валирии. Без элиты ничего не сделаешь.

Это, наверное, ключевое. На ДК была элита, немного, но было. Плюс можно было позвать валирийцев из Волантиса или Лиса. Наверняка кто-нибудь откликнулся бы.
Иными словами, я предлагаю смоделировать ситуацию: рядом со средневековой Европой (ладно, примем это как аксиому) оказывается, скажем, эллинистический Эпир, но с тремя драконами. Как дальше будут развиваться события?

Римский нобиль не так мыслил, как министр 19 века. Множества привычных нам понятий и способов организации мышления тогда просто не существовало, они возникли менее чем 500 последних лет. Более древние люди не занимались системным планированием, не разрабатывали управленческие структуры и не перебирали варианты государственного устройства в поиске оптимального. Они мыслили и действовали в-основном ситуативно, опирались на традиции и религиозно-мистические сигналы.

Это верно, хоть в поздней Республике уже не такая значительная роль религии и мистики была (для нобилей). Но ведь и как средневековые феодалы они не мыслили. Скажи-ка какому-нибудь Квинту Фабию, что какой-то грязный галл-"барон" почти равен ему, что он ответит? Да у него этих галлов пара сотен на плантации. Конечно, римляне отличали чужеземную знать от чужеземного плебса, но они никогда не ставили ее на один уровень с собой (единственное исключение, и то частичное - цивилизованная знать вроде греков и египтян). Ставили даже ниже римского плебса, по крайней мере, в период Республики и раннего принципата. Скажем, легионеры в отставке становились местной знатью в провинциях.

Поэтому Эйгон ни во что не "впал". Он завоевал страну, в которой была куча королей-баронов, благодаря чудо-оружию. Они принесли клятвы, сложили мечи на переплавку, Эйгон уселся в КГ и стал строить, а бароны время от времени слали ему дары. Никаких идей по изменению системы управления у Эйгона не было, потому что это было совершенно ни к чему.

Единственное ценное для "нобиля", что я тут вижу - дары. Не понимаю, почему он собственное королевство решил включить в эту систему, а не расширил его. Ну а дары пусть будут. В общем, Европа vs Эпир.

Люди низкого происхождения либо вообще не попадали во власть, либо занимали там строго определенные ниши "презренных" занятий.

В том же Риме (если уж сравниваем с ним Валирию) не настолько жестко все было. Диоклетиан вообще сыном крестьянина был(!). Валирия была аристократической республикой, но все же республикой, где все граждане имели право голоса. Почему вдруг Эйегону не могла прийти в голову мысль поднять в относительную элиту (высшая - валирийцы) людей относительно низкого происхождения?

Куда девать лордов? Они единственные носители военного дела, методов управления и культуры.

Выпилить. Армия будет своя, методы управления свои, культура своя.

Кто и зачем пойдет к нему служить, кто вообще будет ему подчиняться? Где взять для него армию и найти обученных командиров?

Люди вроде Мизинца и Бронна.

Через день случится бунт, губернатора выпотрошат, а народ пойдет искать какого-нибудь законного лордика или князя.

Жестоко подавить бунт. Выжившие второй раз не осмелятся.

 

[Rubanok]

А зачем? На ДК был правитель и его подданные. Зачем этому правителю, еще помнящему систему власти Валирии, перенимать феодальную модель?

Кто помнил? Эйегон? К тому времени Валирии больше как 100 лет уже не существовало, а на ДК успело сменится 5-6 правителей.

 

[-Птах-]

Кто помнил? Эйегон? К тому времени Валирии больше как 100 лет уже не существовало, а на ДК успело сменится 5-6 правителей.

Не, я про самого первого, который непосредственно из Валирии. По логике, большую часть своих знаний он должен был детям передать. Те - своим и т.д. В общем, Эйегон не мыслил бы себя валирийским нобилем, но и андальским феодалом ему себя считать с чего вдруг? Причем ближе был бы к валирийцу (на это указывают и браки). Плюс у него перед глазами опыт ВГ, где феодализмом даже не пахнет, а кое-что из валирийских традиций сохранено.
Мне нравится сравнение с эллинистическим царем.

Важная ремарка!
Естественно, при таких условиях (выпиливание лордов, установление абсолютизма и т.п.) ни о каком завоевании всего Вестероса сразу речи быть не могло. Это была бы целая серия завоевательных войн, растянувшаяся на многие столетия. Как у Валирии с Гисом.

 

[farmer111]

Ни в коем случае. Разложение родо-племенного строя ведет к образованию протогосударств. Конкретная модель может быть разной, зависит от условий: державы древнего Ближнего востока, древние Индия и Китай (государства на их территории), минойские, микенские и эллинские города-государства, города в Италии и т.п. Ни в одном из этих случаев не было ничего близкого на феодализм. Приведите пример, когда из родо-племенного строя сразу в систему сеньорно-вассальных отношений шагнули, да так, чтобы каждый феодал фактически сам по себе был.

Не сразу, эти процессы протекают долго и в итоге приводят к феодализму.
Родо-племенные отношения распадаются не быстро.
В Вестеросе все это было.

Феодализм вообще-то разный бывает. Даже в истории Европы выделяют ранний, классический и поздний. Так вот, мы говорим сейчас о классическом, и пришел он на смену не Римской империи, а раннему феодализму (когда король с дружиной колесили по стране).

Я не знаю о чем говорите вы. Какой может быть классический феодализм, когда большая часть отношений лежит за скобками? Вассал обязан воевать за сюзерена и точка. Без сроков, без условий, без наград и тд.

 

[Rubanok]

Не, я про самого первого, который непосредственно из Валирии. По логике, большую часть своих знаний он должен был детям передать. Те - своим и т.д.

А зачем, если Валирия уже тю-тю? Кто будет ориентироваться на её дымящиеся осколки? Ну да, было процветающее государство и всё такое, но сгинуло. Кто в здравом уме будет приводить его в качестве примера для подражания, когда можно слетать на восток и посмотреть что в результате с Валирией стало? Где вообще сохранился присущий Валирии строй? Покажите-ка Вольный Город, в котором все было бы как в Валирии. А в колониях как раз валирийских граждан должно было уцелеть больше, чем пара-тройка семейств в Узком море рядом с Вестеросом. Зачем Эйегону вообще было что-то кардинально менять, если существующая феодальная система прекрасно работала? Вот для чего? Шоб було?

 

[Дарт Миня]

На Руси все же было несколько по-другому, классических сеньорно-вассальных отношений не было. Что-то было, но не настолько раздроблено, как в Европе. Или вы хотите сказать, что на Руси до монгольского завоевания был тот же самый западноевропейский феодализм с рыцарями?

Те же яйца, только сбоку Рыцарь понятие относительное. Люди в броне и с мечами на Руси были, они везде были. Культура конечно отличалась в более варварскую сторону, чай не Италия.

о все-таки, верно ли что структура управления Западной Римской империей в конце 4 - начале 5 века отличалась от структуры управления этими землями в 6 веке? Если отличалась, то почему? Было ли это более развитой системой или более отсталой? Почему в Восточной Римской империи не появилось того же феодализма?

Вы задаете вопросы, на которые гигантские монографии написаны, я в два слова тут не отвечу, и это будет офтоп со штрафом. Просто поверьте, что феодализм не вытекает обязательно из империи

я предлагаю смоделировать ситуацию: рядом со средневековой Европой (ладно, примем это как аксиому) оказывается, скажем, эллинистический Эпир, но с тремя драконами. Как дальше будут развиваться события?

Завоевать территорию, даже большую, не проблема и с чудо-оружием, и даже без него, если есть очень мотивированная армия. Нельзя сказать, что Александр Македонский сильно напрягался, когда завоевывал Азию. И Чингисхан тоже довольно легко справился. А дальше 2 простых вопроса:
1) Крестьяне, батраки и рабы имеют ноль образования, они вообще никогда и ничему не учились. Сколько нужно людей, имеющих хоть какое-то образование, опыт управления и владеющих военным делом? Самый-самый минимум, это один на пятьсот простолюдинов. У нас есть разные оценки населения Вестеросса, лично я не верю ни в какие 10, 20 или 40 млн., а верю в 3-5 млн. То есть, таких людей нужно было не менее 10 тысяч + их жены и дети, итого 40-50 тысяч.
2) где их взять? Столько не импортировать. Обучить невозможно, институтов нету. Результатом будет дикая анархия.

Скажи-ка какому-нибудь Квинту Фабию, что какой-то грязный галл-"барон" почти равен ему, что он ответит? Да у него этих галлов пара сотен на плантации. Конечно, римляне отличали чужеземную знать от чужеземного плебса, но они никогда не ставили ее на один уровень с собой

Это нормально. Чужеземцев, особенно другой расы, считали деклассированными. Но от этого "свои" холопы не становились выше. Их считали животными. В сериале это неплохо обыграно в сцене выборов короля.

Единственное ценное для "нобиля", что я тут вижу - дары. Не понимаю, почему он собственное королевство решил включить в эту систему, а не расширил его.

Потому что его нельзя расширить. Можно убить 1-2 лордов, что он и сделал, но если перебить многих, земли станут неуправляемыми. Взять такое количество новой элиты и военных неоткуда, сил их укоренить на территории в миллионы квадратных км. - тем более нет. Драконы не помогут. Неграмотные крестьяне с детства знают, кто ими правит, и кто правил их отцами и дедами. Их исчезновения и появления чужеземцев они просто не поймут и не примут. Те же монголы, к примеру, отнюдь не убивали князей и бояр, и не занимали их земли - они просто брали дань. Конкретный крестьянин мог вообще ни одного монгола в жизни не увидеть, для него все было по-старому.

Диоклетиан вообще сыном крестьянина был(!).

Это одна из специфических особенностей поздней римской империи, она стала одной из ключевых причин ее краха, и не разделялась элитой, и потому более не воспроизводилась.

Валирия была аристократической республикой, но все же республикой, где все граждане имели право голоса.

Не могу сказать, в Саге про это ничего нет, к вспомогательным книгам я отношусь настороженно, не понимаю, для чего Мартин их пишет, не закончив основную. Гражданами скорее всего было ограниченное кол-во жителей. Только взрослые мужчины, с имуществом и родовитые, например, как в Греции.

Выпилить. Армия будет своя, методы управления свои, культура своя.

Неоткуда взять других. Неоткуда даже будет взять тех, кто их обучит. Это чистая утопия

Жестоко подавить бунт. Выжившие второй раз не осмелятся.

Анархия будет по всей стране. Крестьяне бунтуют не от желания анархии, а потому что не понимают, что происходит. Умный правитель не станет создавать такую ситуацию.

 

[farmer111]

Только взрослые мужчины, с имуществом и родовитые

Землевладельцы, если я правильно помню.

 

[-Птах-]

Где вообще сохранился присущий Валирии строй? Покажите-ка Вольный Город, в котором все было бы как в Валирии.

Не совсем так, но достаточно близко - Волантис. Процветающий город, особенно на тот момент.

Зачем Эйегону вообще было что-то кардинально менять, если существующая феодальная система прекрасно работала? Вот для чего?

Работала КАК? Да, она работала, но ее результатом было то, что в качестве бенефиция была только дань. Это не покорение в том смысле, в каком покоряла Валирия, это даже не ее колонии. Тупо дань. Это немало, конечно, можно и так жить. Но почему ему не пришло в голову что-то реально завоевать, пока была возможность?

Просто поверьте, что феодализм не вытекает обязательно из империи

Ок. Этот вопрос давайте считать исчерпанным. Поподробнее, конечно, хотелось бы, но да, не здесь. В Вестеросе феодализм.

У нас есть разные оценки населения Вестеросса, лично я не верю ни в какие 10, 20 или 40 млн., а верю в 3-5 млн. То есть, таких людей нужно было не менее 10 тысяч + их жены и дети, итого 40-50 тысяч.

Само собой, о покорении всего Вестероса речь не идет. Я рассматривал только возможность завоевания небольшого куска земель - например, того, что потом стало КЗ. А то и меньше. Тогда, при таких оценках, это 100-200 тысяч простолюдинов. И на них нужно 200-400 человек с образованием. Неужели столько не было на ДК?

Это нормально. Чужеземцев, особенно другой расы, считали деклассированными. Но от этого "свои" холопы не становились выше. Их считали животными.

Да, но и чужеземцев, особенно другой расы, от этого не считали почти что ровней себе.

Гражданами скорее всего было ограниченное кол-во жителей. Только взрослые мужчины, с имуществом и родовитые, например, как в Греции.

Ну да, я это и имел в виду, только не уточнил. Понятно, что женщины, дети и маргиналы не в счет.

 

[VarVetal]

Те же яйца, только сбоку Рыцарь понятие относительное. Люди в броне и с мечами на Руси были, они везде были. Культура конечно отличалась в более варварскую сторону, чай не Италия.

Та же княжеская дружина - суть рыцари-землевладельцы. Причем у нас это даже подзадержалось - вплоть до Петра.

Это одна из специфических особенностей поздней римской империи, она стала одной из ключевых причин ее краха, и не разделялась элитой, и потому более не воспроизводилась.

Еще как воспроизвелась данная система - до абсурда в Византии. Циркачку ( в самом лучшем случае происхождения) в императрицы? Легко! Для Зап. Европы и Руси вариант немыслимый.

 

[Rubanok]

Не совсем так, но достаточно близко - Волантис. Процветающий город, особенно на тот момент.

Крупный античный рабовладельческий полис. В отличии от ДК.

Работала КАК? Да, она работала, но ее результатом было то, что в качестве бенефиция была только дань. Это не покорение в том смысле, в каком покоряла Валирия, это даже не ее колонии. Тупо дань. Это немало, конечно, можно и так жить. Но почему ему не пришло в голову что-то реально завоевать, пока была возможность?

Еще раз: Валирия к тому моменту накрылась медным тазом. ЗАЧЕМ Таргариенам наступать дважды на те же грабли? Валирия в период расцвета это рабовладельческая республика с магией и драконами, а не абсолютная монархия. Что мы знаем о бюрократическом аппарате Валирии? Да меньше чем ничего! Управляющие на местах там, как и в Риме, тоже вполне могли быть рабами, а не свободными гражданами.Что конкретно вы предлагаете Таргариенам взять из наследия республики? Рабовладение/работорговлю? Чиновничий аппарат о котором ничего неизвестно? Вы предлагаете ввести абсолютизм о котором никто ничего даже не слышал что оно такое?

 

[-Птах-]

Что конкретно вы предлагаете Таргариенам взять из наследия республики? Рабовладение/работорговлю?

Да.

Чиновничий аппарат о котором ничего неизвестно?

Да.

Вы предлагаете ввести абсолютизм о котором никто ничего даже не слышал что оно такое?

Об этом можно и своими мозгами догадаться, не верю что нельзя. Идея-то очевидная. Как-то же в нашей истории догадывались.

Приведу такую аналогию. Допустим, Вестерос перед ВПК постигла глобальная катастрофа и он погиб. Остался только ДК со Станнисом. При этом у него каким-то образом оказались три дракона. И рядом континент, населенный дотракийцами. Что он будет делать? Насколько очевидно для него полезть сразу на всех, типа победить, чтобы самому стать кхалом и пировать с другими кхалами в Ваэс Дотрак? В качестве бонуса они бы стали делиться с ним добычей и даже исполнять самые общие указания (если они не слишком расходятся с традициями). Но надо было самому стать дотракийским кхалом.

 

[Rubanok]

Да.

Нонсенс! У вестеросцв из аналогов это невольники железнорожденных, которые пачками помирали на стройке Харренхолла. И тем же речникам это явно не нравилось. Никто будучи свободным не возжелает участи раба. Так что никто бы перед Таргариенами в этом случае не склонился бы. И под знамена их тоже никто бы не пошел. Втроем много не навоюешь.

Да.

Какой-то аппарат чиновников при ЖТ все же существует, но он похоже немногочислен и все его функции неизвестны.

Об этом можно и своими мозгами догадаться, не верю что нельзя. Идея-то очевидная.

Кому очевидная? Человеку фэнтези-средневековья у которого из примеров махровый фодализм на западе и не менее махровое рабство на востоке? Вы переоцениваете Эйегона и его окружение. Они же не попаданцы в конце-концов.

Приведу такую аналогию.

Это иначе называется. Вы серьезно сейчас сравнили вестеросцев с дотракийцами?

 

[-Птах-]

Так что никто бы перед Таргариенами в этом случае не склонился бы. И под знамена их тоже никто бы не пошел.

Который раз повторяю - речь вообще не идет о завоевании всего континента. Только маленького региона. Так что никаких знамен вообще не надо. Прийти, подавить военную силу, вырезать местную знать (кроме той, что согласна принять подданство на условиях завоевателей и которая при этом полезна), захватить рабсилу, поставить над завоеванными землями управленцев из числа своих с ДК. Опять подчеркиваю - все это на весьма ограниченной территории. КЗ - максимум.

Человеку фэнтези-средневековья у которого из примеров махровый фодализм на западе и не менее махровое рабство на востоке?

Ну да, вот про восток я и говорю. Абсолютизм не значит как в Европе 17 века, достаточно как в античности.

Это иначе называется. Вы серьезно сейчас сравнили вестеросцев с дотракийцами?

Абсолютно серьезно. А ваша реакция показывает, насколько это было бы контринтуитивно для Станниса. Вот посудите сами, кто такие андалы для Эйегона (при условии, что память о Валирии не совсем потеряна)? Он даже внешне от них отличается, его предки дороги строили, которые веками стоят, за ним мегакультура, магия, а самое главное - драконы. Это даже не римский патриций и немытый галл, пропасть между ними куда больше. Андальских королей он вообще за людей считать не должен. С чего вдруг ему интегрироваться в их общество и их культуру?
Аналогично для Станниса все эти дотракийцы - дикари, садиться с которыми за один стол зашкварно.

 

[BIEC]

С чего вдруг ему интегрироваться в их общество и их культуру?

Потому что нет у Эйгона ни дорог, ни мегакультуры, ни магии. После нескольких поколений на острове, Таргериены превратились в натуральных андалов с драконами.
Жизнь Эйгона до Завоевания - она ровно точно такая же, как у лордов на континенте. У него те же вассалы, те же рыцари (!), валирийские колонисты низведены до положения тех же пейзан с правом первой ночи во все поля. Наследование - мужская примогенитура. Эйгон не римский патриций - он изгнанник в каком-то колене, который живет с немытыми галлами как немытый галл. Это не ситуация "Станнис и дотраки" - это "Станнис и северяне".

Осталось только научиться шить знамёна да принять семерянство - и готов андальский король. Что собственно Эйгон и сделал.

 

[-Птах-]

BIEC В этом случае неясными остаются два вопроса.
1) Почему так быстро? Учитывая что его предки не только одни спаслись, были и другие валирийцы, в том числе знатные, причем рядом с ними. Должен был сохраниться анклав валирийской культуры. Да еще и в то время, когда она не до конца потеряна была - говорю о Волантисе прежде всего. Создается впечатление, что предки Эйегона намеренно дистанцировались от Валирии и хотели ее поскорее забыть. Но зачем? Как они за век скатились до такой жизни?
2) Если Эйегон действительно андал с драконами, то зачем он держался за браки с сестрами, да еще сразу двумя? Ну ладно, он это сделал еще до Завоевания (хотя это не андальский обычай). Но какой смысл был в этом у его потомков?
Вспоминается поговорка про "трусы и крестик". Если они еще ощущали себя валирийцами, то какие тогда "андалы с драконами"? Если действительно были андалами, то зачем браки с сестрами?

 

[BIEC]

1) Почему так быстро?

Быстро? Помилуй бог, Таргериены три столетия на камне сидели, окончатльное переселение было за 126 лет до Завоевания. Это как дистанция между Петром Первым да Александром Третьим и нами. Жистя - слегка изменилась по обстоятельствам.

2) Если Эйегон действительно андал с драконами, то зачем он держался за браки с сестрами, да еще сразу двумя?

Зачем Гаргон гостил у всех подряд?
- хотел
- была возможность получить, что хотел.

Но какой смысл был в этом у его потомков?

Какой смысл в забегах стенка на стенку на Севере? Какой смысл дорнишам терпимо относиться к бастардам-парамурам-гомосексуализму в рамках религии, которая всё это отрицает?
Региональный колорит, чем Драконий Камень хуже Севера с Дорном.
Вы как-то странно себе это представляете - шаг вправо, шаг влево и уже новая историческая общность, которая других за людей признавать не должна. У Мартина культурные вариации на континенте послабже реальных, но вполне существуют. Таргериены устаканились в рамках андальского мейнстрима.

 

[-Птах-]

Быстро? Помилуй бог, Таргериены три столетия на камне сидели, окончатльное переселение было за 126 лет до Завоевания.

Но до Рока контакты с Валирией все равно были. Предки Эйегона при существующей Валирии не могли начать перенимать андальские обычаи, ибо зачем?

Таргериены устаканились в рамках андальского мейнстрима.

Если принять это за аксиому, тогда вопросы, конечно, отпадают. Эйегон был обычным феодалом, потому и мыслил как обычный феодал. Но когда и зачем на ДК возник феодализм, то есть когда и зачем наместники начали делегировать власть вассалам (равно как и появились эти самые вассалы)? ДК же небольшой, примерно с Эпир будет, максимум с Македонию. При условии, что в Валирии точно не было феодализма и точно были традиции управления завоеванными территориями, можно было просто править по-прежнему. Зачем каких-то вассалов придумывать, чтобы было?

 

[BIEC]

Но до Рока контакты с Валирией все равно были.

После Рока до завоевания прошло 114 лет.

Но когда и зачем на ДК возник феодализм

Когда Таргериены решили отдалиться от Валирии. Валирийская модель с гражданами, институтами и прочим их просто не интересовала. Зачем им это всё, когда можно править как маленькие короли и вводить право первой ночи.