Единый Вестерос или Семь Королевств

[-Птах-]

После Рока до завоевания прошло 114 лет.

Этого достаточно, чтобы практически полностью утратить связь со своей родиной и ее традициями, при наличии развитой письменной культуры?

Валирийская модель с гражданами, институтами и прочим их просто не интересовала. Зачем им это всё, когда можно править как маленький король и вводить право первой ночи.

Они и так правили, граждане и институты самой Валирии им никак не мешали. Зачем в этом маленьком королевстве воспроизводить модель андальских варваров, тем самым очень существенно ограничивать свою же собственную власть?

 

[BIEC]

Этого достаточно, чтобы практически полностью утратить связь со своей родиной и ее традициями, при наличии развитой письменной культуры?

Разумеется. В современной Бразилии - много ли от Португалии 1900го года? А Португалия даже не взрывалась.

Они и так правили, граждане и институты самой Валирии им никак не мешали.

Валирийская модель с гражданами и институтами не мешала Таргериенам, потому что в их домене она была полностью заменена на модель андальскую.

 

[-Птах-]

Разумеется. В современной Бразилии - много ли от Португалии 1900го года? А Португалия даже не взрывалась.

Все упирается в том, действительно ли Таргариены хотели сохранить традиции и наследие Валирии, или им было побоку.

Валирийская модель с гражданами и институтами не мешала Таргериенам, потому что в их домене она была полностью заменена на модель андальскую.

А зачем им это, учитывая что:
1) ДК - небольшой остров, им можно править непосредственно с небольшим бюрократическим аппаратом;
2) Андалы с точки зрения как минимум первых Таргариенов (до Рока и первое поколение после) - дикари;
3) Андальская модель сопряжена с существенным урезанием полномочий, фактическим предоставлением независимости своим вассалам.
Право первой ночи и без вассальной присяги можно было ввести.

 

[Raygun]

Валирийская модель с гражданами и институтами не мешала Таргериенам, потому что в их домене она была полностью заменена на модель андальскую.

1) ДК - небольшой остров, им можно править непосредственно с небольшим бюрократическим аппаратом;

А в Валирии это централизованное государственное устройство с институтами и бюрократическим аппаратом точно было?

3) Андальская модель сопряжена с существенным урезанием полномочий, фактическим предоставлением независимости своим вассалам.

А не наоборот? В ПиК написано, что когда Тарги перебазировались из Валирии на Драконий Камень, Веларионы и Селтигары были их союзниками, а при Эйгоне они уже вассалы. Мне представляется, что в Валирии, как в Речи Посполитой, феодальной лестницы не было, и все "шляхтичи" формально были равны. Это при андальской модели уже устанавливается официальная вертикаль власти.

 

[Rubanok]

Все упирается в том, действительно ли Таргариены хотели сохранить традиции и наследие Валирии, или им было побоку.

Какие-то традиции они сохраняли, какие-то ввиду неактуальности были отброшены или подверглись изменениям. Собственно, ПОЧЕМУ они должны были во всем и всегда придерживаться всех традиций Валирии? Валирии к моменту Завоевания уже 100 лет как нет! Общество республики разрушено, а носителей культуры в колониях меньше, чем рабов, которыми они владеют, а значит первые испытывают культурное давление со стороны завоеванных аборигенов.

А зачем им это, учитывая что:
1) ДК - небольшой остров, им можно править непосредственно с небольшим бюрократическим аппаратом;

Очевидно же что и обходились. Другое дело как строились отношения с соседями носителями андальской и первочеловечьей культуры.

2) Андалы с точки зрения как минимум первых Таргариенов (до Рока и первое поколение после) - дикари;

А это где вы вычитали?

3) Андальская модель сопряжена с существенным урезанием полномочий, фактическим предоставлением независимости своим вассалам.

Каких конкретно полномочий?

 

[-Птах-]

А в Валирии это централизованное государственное устройство с институтами и бюрократическим аппаратом точно было?

С одной стороны, не написано что было. С другой - я плохо себе представляю республику, которая при этом владеет половиной огромного континента, без бюрократического аппарата. Как это возможно? Что-то явно было.

А не наоборот? В ПиК написано, что когда Тарги перебазировались из Валирии на Драконий Камень, Веларионы и Селтигары были их союзниками, а при Эйгоне они уже вассалы. Мне представляется, что в Валирии, как в Речи Посполитой, феодальной лестницы не было, и все "шляхтичи" формально были равны.

Крайне маловероятно. В "Мире" говорилось, что архонтом мог стать только драконий наездник. При этом право голоса имели все свободные землевладельцы, не только знать. Как я себе представляю структуру общества Валирийской империи: рабы - не-валирийцы и безземельные (лично свободны, но не имеют никаких прав) - незнатные, но владеющие землей валирийцы (имеют право голоса) - знать вроде Веларионов и Селтигаров - высшая знать вроде Таргариенов. Так что не выглядит так, будто сначала они были равны, а потом Таргариены их подмяли под себя.

Это при андальской модели уже устанавливается официальная вертикаль власти.

Весьма формально при этом. Скорее "горизонталь" власти.

Какие-то традиции они сохраняли, какие-то ввиду неактуальности были отброшены или подверглись изменениям. Собственно, ПОЧЕМУ они должны были во всем и всегда придерживаться всех традиций Валирии?

Странно то, что они отбросили те традиции, которые им были явно выгодны (привилегированное положение высшей знати, особенно на фоне не-валирийцев, рабовладение, представление о себе как представителях сверхдержавы, чуть ли не полубогах), и сохранили то, где польза неочевидна (браки на сестрах даже в отсутствие драконов).

Очевидно же что и обходились. Другое дело как строились отношения с соседями носителями андальской и первочеловечьей культуры.

Не, я даже про то, что они Веларионов и Селтигаров сделали своими вассалами. Зачем?

А это где вы вычитали?

Нигде не вычитал. Но я сильно удивлюсь, если было бы не так. Эллины всех, кроме себя, считали варварами за гораздо меньшее. А тут реальное подтверждение своей исключительности, почти божественности, в небе летает, а их это особо не волнует. Это не говоря обо всем остальном, чем (была) славна Валирия. По идее, на ДК и вокруг него должно было формироваться государство с богами-царями во главе. А не феодальная лестница.

Каких конкретно полномочий?

Тех, что отличают абсолютного правителя от обычного сюзерена.

 

[Rubanok]

Странно то, что они отбросили те традиции, которые им были явно выгодны (привилегированное положение высшей знати, особенно на фоне не-валирийцев, рабовладение, представление о себе как представителях сверхдержавы, чуть ли не полубогах), и сохранили то, где польза неочевидна (браки на сестрах даже в отсутствие драконов).

В который раз: в чем выгода всего вами перечисленного для Таргариенов, которые после гибели Валирии на протяжении 100 лет владели всего-лишь ДК? Привилегированное положение высшей знати по сравнению с кем? Для крестьянина, пастуха и рыбака без разницы как синьор себя называет - лордом, патрицием или как-то иначе. В чем преимущество рабовладения? Какое-такое представление о себе как представителях сверхдержавы, если этой державы уже 100 лет как не существует?! А браки на сестрах - так во времена Эйегона и позднее драконы чувствовали себя прекрасно и кто-то должен был ими управлять. Позднее Таргариены не оставляли попыток возродить драконов (яиц ящеров у них было много) - потому и близкородственные браки.

 

[Снежинка]

С другой - я плохо себе представляю республику, которая при этом владеет половиной огромного континента, без бюрократического аппарата. Как это возможно? Что-то явно было.

Драконы были. Вот и бюрократический аппарат.
Валирия не Рим, а греческий полис с колониями. Метрополия и колонии.

В "Мире" говорилось, что архонтом мог стать только драконий наездник. При этом право голоса имели все свободные землевладельцы, не только знать.

На лицо греческий полис. Ну может Карфаген, но с натяжкой.

Странно то, что они отбросили те традиции, которые им были явно выгодны (привилегированное положение высшей знати, особенно на фоне не-валирийцев, рабовладение, представление о себе как представителях сверхдержавы, чуть ли не полубогах)

Высшая знать и в Вестеросе в привилегированном положение.
Рабовладение это форма хозяйствования. На Драконьем Камне нет латифундий, и эргастерий. Зачем рабы?
Любой уважаемый аристократический род Вестероса так о себе и думал.
И Вы забыли упомянуть, что за время сидения, Таргариены приняли семирианство.

 

[BIEC]

Право первой ночи и без вассальной присяги можно было ввести.

Представляю себе Гнея Помпея, вразвалочку выходящего на форум и предлагающего согражданам ввести право первой ночи. Ежели у магистрата большой империум - доступ к всадницам и сенаторшам, маленький - пущай перебивается протолюдинками, без империума - пролетарками.
Благодарные валирийские сограждане при первой возможности прирезали драгонлордов за то, что те теоретически могли их лишить самоуправления, где уж тут прима нокта.
Поэтому вперёд, в светлое феодальное будущее, по андальскому образцу (благо других у Таргериенов на острове просто нет).

А в Валирии это централизованное государственное устройство с институтами и бюрократическим аппаратом точно было?

С одной стороны, не написано что было.

Конечно, как и описано. Драгонлорды и граждане. Драгонлорды периодически выбирали архонта из своего числа, чтобы руководить государством. Периферия управлялась архонами, присланными из центра. Эти архонты-администраторы могли быть драголордами (а могли и не быть). Самоуправление - за откат.
Всё как у людей.

 

[-Птах-]

Привилегированное положение высшей знати по сравнению с кем?

По сравнению даже со знатью вроде Веларионов и Селтигаров.

В чем преимущество рабовладения?

Как это в чем? Дешевая рабочая сила. В ее восполнении проблем бы не было.

Какое-такое представление о себе как представителях сверхдержавы, если этой державы уже 100 лет как не существует?!

1. Для первых поколений Таргариенов этот срок был меньше.
2. Это не мешает ностальгировать по дням былого величия. Собственно, в нашем мире можно вспомнить всякие "правительства в изгнании" и т.п.

Валирия не Рим, а греческий полис с колониями. Метрополия и колонии.

У меня тоже Валирия больше с чем-то греческим ассоциируется. Но не с демократическими полисами, естественно. Коринф? Но вот "метрополия и колонии" - точно нет. Да, были колонии (ВГ), но были и завоеванные территории (Гискар, Ройн), и другие валирийские города. Причем они как-то координировали свои действия. Может, олигархический полис, выросший в державу эллинистического типа?

Высшая знать и в Вестеросе в привилегированном положение.

Относительно не-знати - да. Относительно знати поменьше - нет. Другими словами, в Валирии разница между драконьим наездником и Веларионом была гораздо больше, чем в Вестеросе между грандлордом (королем) и обычным лордом.

Рабовладение это форма хозяйствования. На Драконьем Камне нет латифундий, и эргастерий. Зачем рабы?

Рудники есть.

Любой уважаемый аристократический род Вестероса так о себе и думал.

А вот думают ли так лорды Вестероса о дотракийских кхалах, что они полубоги?

И Вы забыли упомянуть, что за время сидения, Таргариены приняли семирианство.

Да?! Я думал, Эйегон принял уже в Староместе. Это многое меняет. Но зачем им эта ерунда?!

 

[-Птах-]

Представляю себе Гнея Помпея, вразвалочку выходящего на форум и предлагающего согражданам ввести право первой ночи.
Благодарные валирийские сограждане при первой возможности прирезали драгонлордов за то, что те теоретически могли их лишить самоуправления, где уж тут прима нокта.

Неувязка. Было ли на ДК достаточно валирийских сограждан, чтобы что-то сделать Таргариенам? Если было, то с какой это радости они позволили лишить себя самоуправления и ввести феодализм? Чай лордских титулов и владений на всех не хватило. Если не было, то в чем проблема ввести?

Драгонлорды периодически выбирали архонта из своего числа, чтобы руководить государством.

И как он руководил государством без чиновников? Хоть выборных, хоть назначаемых. Только архонт и народное собрание что ли?

Периферия управлялась архонами, присланными из центра.

Аналогично.

 

[BIEC]

Если было, то с какой это радости они позволили лишить себя самоуправления и ввести феодализм? Чай лордских титулов и владений на всех не хватило.

Элементарно, Ватсон - в маленьком домене сограждане делятся на вооружённую кучку этих и остальных тех. Этим объясняют, что они теперь не просто сограждане - они теперь наследные лорды да рыцари. А те - пейзанское быдло. Эти держат тех, всё как на континенте.
Подсластите по вкусу рассказами про то, как страшно жить на фоне дымящейся Родины и бесконечного рубилова на обломках.
Сто лет дрессировки - андалы с драконами.

 

[-Птах-]

Элементарно, Ватсон - в маленьком домене сограждане делятся на вооружённую кучку этих и остальных тех. Этим объясняют, что они теперь не просто сограждане - они теперь наследные лорды да рыцари. А те - пейзанское быдло.

Стоп. Вы считаете, что на ДК были преимущественно валирийские граждане. Те самые, которые имели право голоса. В таких количествах, что имело смысл менять модель управления ради их закрепощения?
Как я понимаю структуру валирийского общества:
- рабы (кстати, почему их не было на ДК или куда они делись?);
- не-граждане (покоренные народы);
- незнатные граждане;
- знать без драконов;
- драгонлорды.
Вы считаете, что большая часть населения - это п.3? Более вероятно, что 1 и 2. 3 могло и вообще не быть, либо единицы. 4 - Веларионы, Селтигары, может, еще несколько семейств.
Если так, то 1 и 2 и так пейзанское быдло без всякого феодализма. Зачем что-то менять?

 

[Rubanok]

Вы считаете, что на ДК были преимущественно валирийские граждане. Те самые, которые имели право голоса. В таких количествах, что имело смысл менять модель управления ради их закрепощения?

А где вы прочли про крепостных в Вестеросе?

- рабы (кстати, почему их не было на ДК или куда они делись?);

Повывились, стали вольноотпущенниками.
"Мне вы раба и за плату не всучите. Рабов ведь, знаете, нужно кормить - даже когда они и не работают".(с) Один бастард, вор и убийца.

 

[BIEC]

- рабы
- не-граждане (покоренные народы);
- незнатные граждане;
- знать без драконов;
- драгонлорды.

Я в тексте помню драгонлордов, обычных граждан и рабов. Драгонлорды стали королями, из граждан поближе сделали лордов да рыцарей, остальные стали пейзанами.
Где рабы вы спрашиваете? А я спрошу - где крещения? Один Эйгон принимает веру, остальные - армия и домен - ни гу-гу. Даже к Орису никаких вопросов.
Семерянство скорее всего уже было на островах до Завоевания, Эйгон и тут просто завершил процесс ассимиляции. Рабов скорее всего под это дело отпустили, нехай будут пейзанами, благо разницы практической для Таргериенов нет.

 

[-Птах-]

А где вы прочли про крепостных в Вестеросе?

Не воспринимайте все буквально. В данном случае это означало понижение статуса, ограничение свобод и т.п. К тому же, я отвечал на реплику оппонента, не знаю точно, что он имел в виду.
Как я себе представляю, могло бы (и должно было бы) развиваться государство под управление Таргариенов:
1) Во главе - цари-боги, которые провозгласили бы себя в прямом смысле воплощенными богами. Их власть считалась бы сакральной.
2) Валирийские знатные рода занимают положение верховных жрецов, царедворцев и министров. В общем, становятся важными людьми.
3) Обычные валирийцы вкупе с теми местными, кто уже проникся божественностью драконьих владык и научился грамоте, становятся чиновниками среднего и высокого (но ниже министра, разумеется) уровня в новом завоеванном королевстве (КЗ).
4) Большая часть знати завоеванного королевства - КЗ - (в том числе все лорды) уничтожается. Оставшаяся, проникшаяся божественностью новых владык, вступает в ряды чиновников среднего и высокого уровня.
5) Еще есть пейзане и рабы.
Когда завоеванное население проникается божественностью владык, привыкает жить под их властью, из его рядов появляются новые чиновники. Когда их становится достаточно - завоевываются новые земли (РЗ). И т.д.

Я в тексте помню драгонлордов, обычных граждан и рабов. Драгонлорды стали королями, из граждан поближе сделали лордов да рыцарей, остальные стали пейзанами.

И смысл в этом? Какой смысл делать пейзанами своих же сородичей (коих не так уж много, то есть особой выгоды и не получишь), если можно их сделать чиновниками в завоеванных землях? Ну и куда все-таки делись рабы?

А я спрошу - где крещения? Один Эйгон принимает веру, остальные - армия и домен - ни гу-гу. Даже к Орису никаких вопросов.

А я спрошу - зачем Эйгон крестился? Вот зачем ему эта ассимиляция?

 

[BIEC]

Какой смысл делать пейзанами своих же сородичей (коих не так уж много, то есть особой выгоды и не получишь), если можно их сделать чиновниками в завоеванных землях?

Чиновниками в завоеванных землях? Каких землях? Которые через столетие завоюет Эйгон? Таргериены до Эйгона вообще не интересовались завоеванием чего-либо, сидели маленькими де-факто королями и не парились. А в маленьком королевстве с первой ночью никому свободные граждане не нужны, там пейзане надобны. К рождению Эйгона уже не было никаких граждан, все обандалились до неприличия - лорды, рыцари и прима нокта.

Ну и куда все-таки делись рабы?

Стали пейзанами.

А я спрошу - зачем Эйгон крестился? Вот зачем ему эта ассимиляция?

Чтобы не бегать как Мейгор до самой смерти, охотясь на раздражённых подданных.
Эйгон вырос в де-факто андальской среде. Общество на островах к его времени стало ровно таким же, как на материке. Вот он и действовал в рамках представлений андальского лорда о том, как нужно завоёвывать себе королевство. Сшил знамя. Перекрестился. Непокорных разбил. Склонившихся - принял. Попов не трогал. Иерархию сохранил. Андальская модель, в лучших традициях.

Другое дело, что феодализм - система с внутренними ограничениями. В частности ограничениями на размер. Нельзя создать стабильное государство размером с континент на одних только лордах да присягах. И то, что работало в маленьком родовом домене Таргериенов или более-менее вменяемого размера королевствах - в рамках континента стало механизмом воспроизведения всяческих ранее невиданных проблем.
Но Эйгон этого не знал, потому что ограничения родной феодальной системы были за пределами его культурного горизонта. Поэтому ничего страшного в том, что в его королевстве размером с континент он де-факто управляет тенью Балериона, он не видел. И всякие там губернаторы с интендантами (или на худой конец архонты) никогда не могли появиться в его королевстве - для него всё это если и существовало, то только как диковинный рассказ из старины, а не идеал, к которому надо стремиться.

 

[-Птах-]

Чиновниками в завоеванных землях? Каких землях? Которые через столетие завоюет Эйгон? Таргериены до Эйгона вообще не интересовались завоеванием чего-либо, сидели маленькими де-факто королями и не парились.

Это странно. Понятно, допустим, что в самые первые годы после Рока было не до того. Но что-то можно было завоевать достаточно быстро. Кстати, не обязательно в Вестеросе. Можно было и в Эссосе. И может даже не то чтобы завоевать, а скорее возглавить. Пример - Аурион или как-то так.

Стали пейзанами.

Смысл?

Эйгон вырос в де-факто андальской среде. Общество на островах к его времени стало ровно таким же, как на материке.

Если принять это, то да, никаких вопросов к Эйгону нет. Действовал в рамках того, что считал возможным. Но есть вопросы к его предкам. Странную они какую-то линию поведения выбрали, очень странную.

 

[BIEC]

Это странно. Понятно, допустим, что в самые первые годы после Рока было не до того. Но что-то можно было завоевать достаточно быстро. Кстати, не обязательно в Вестеросе. Можно было и в Эссосе. И может даже не то чтобы завоевать, а скорее возглавить. Пример - Аурион или как-то так.

Ауриона унесли сограждане-сатанисты. Как-то так Таргериенам не хотелось.
Но сама постановка вопроса странная. "Что-то можно было завоевать". Как будто Таргериены всех поколений вот только спали и видели, как что-нибудь завоевать или возглавить.
Они и так себе отлично жили в маленьком королевстве, гребли бабки лопатой с морской торговли, насиловали опейзаненных сограждан и не парились.
Это Эйгон был весь из себя Александр на Вильяме замешанный, предки у него были здоровые люди и не тратили времени на суету. Не гнался бы Завоеватель за фантомами андальской культуры - умер бы с двумя любящими жёнами, а сыновья не подавились бы ядом да ножами.

 

[-Птах-]

Ауриона унесли сограждане-сатанисты. Как-то так Таргериенам не хотелось.

Я имел в виду того, кто возглавил Квохор, объявил себя императором Валирии, отправился туда и сгинул. Если бы не последнее, можно было бы считать, что он вполне добился успеха.

Как будто Таргериены всех поколений вот только спали и видели, как что-нибудь завоевать или возглавить.

Можно и так, конечно. Тогда все логично. Получаются обычными заурядными людьми.