Единый Вестерос или Семь Королевств

[Daenyssa]

Война Пяти Королей и попытка отделения Севера имеют политические причины, а не культурно-социальные или религиозные. Реальная независимость там на самом деле уже давно никому невыгодна.

Я так не считаю. Так не бывает, на самом деле. Лорды не сразу просто осознали, что корона из себя ничего уже не представляет. Просто первые среди равных. Кем были Таргариены без драконов и Баратеоны-Ланнистеры сейчас. Но распад единого королевства набрал обороты, как понятно из книг. Его можно притормозить, но нельзя уже остановить. Кроме внешней угрозы или фактора сверхмощного оружия (драконы), разумеется.

 

[farmer111]

Если бы у этого государства была какая-то прочная внутренняя связь, стержень

Какой стержень может быть у феодального государства?

Реальная независимость там на самом деле уже давно никому невыгодна.

Феодалы и так имеют широчайшие свободы.
К чем им стремиться?
Только к величию своей семьи.

 

[farmer111]

Но распад единого королевства набрал обороты, как понятно из книг.

Совершенно это не следует из книг.

 

[Daenyssa]

Какой стержень может быть у феодального государства?

Более-менее однородный национальный состав, язык, культура, традиции, наконец. Ничего этого в Вестеросе нет, кроме языка, наверное. Устойчивые феодальные королевства были до Завоевания Эйгона, большинство из них. Особенно, Север или Железные острова. Но весь материк нельзя надолго объединить в эту эпоху каким-то иным способом, кроме силы оружия.

Совершенно это не следует из книг.

Ланнистерам удалось притушить частично очаги сепаратизма, но они тлеют. Железные Острова открыто продолжают мятеж, на Севере идет междоусобица, в Штормовых Землях тоже неспокойно, особенно после высадки наемников Золотых Мечей.

 

[farmer111]

Ланнистерам удалось притушить частично очаги сепаратизма, но они тлеют. Железные Острова открыто продолжают мятеж, на Севере идет междоусобица, в Штормовых Землях тоже неспокойно, особенно после высадки наемников Золотых Мечей.

Никакого сепаратизма ныне нет. Максимум железные острова.
Все остальные воюют за единый железный трон.

 

[Van Vin]

Королевство Таргариенов - довольно необычное образование, не имеющее прямых аналогов в истории: сильное и легитимное центральное правительство, в то же время крайне умеренное в своих аппетитах и действиях. Поясню:
- Таргариены не стремятся расширить королевский домен(например, Речными землями), присвоить выморочные земли, заменить прежних лордов членами семьи, конфискованные земли мятежников переходят другим лордам, а не Короне;
- наличие сверхмощного оружия(драконов) позволяет свести к минимуму расходы на армию и флот(а это львиная доля расходов любого государства и в Средние века, и сейчас);
- крайне ограниченное вмешательство в дела провинций, фактически нам ничего не известно о вестеросской королевской бюрократии за исключением Королевской Гавани, можно предположить, что она немногочисленна и не слишком дорого обходится казне. Скорее всего, местные судебная, таможенная и налоговая система по-прежнему в руках лордов;
- минимальная угроза вторжения извне и осторожная внешняя политика;
- за 300 лет построены укрепления Королевской Гавани, Красный и Летний замки, Драконье логово, Великая септа - немного;
- роскошный двор складывается только в правление Визериса I.
Лучшей власти трудно представить - легитимна, в стороне от прежних феодальных разборок, много денег не просит, никуда не лезет.
Проблемы начались с Танца и вымирания драконов

 

[BIEC]

Все остальные воюют за единый железный трон.

Все остальные воюют за единый железный трон, пока есть надежда пропихнуть своего кандидата. Но по мере усиления центробежных тенденций, бесперспективность погони за троном становится очевидной. Отделиться уже пытались штормовые земли, север, речники, дорнийцы, железные острова.
После того, как режим Ланнистеров рухнет, всё посыплется - бесперспективность инвестиций в Железный Трон станет очевидной, а с ней умрут и последние трепыхания этой мертворождённой империи.

 

[farmer111]

BIEC никакого реального сепаратизма не было. При этом и на примере Севера и Железных островов отлично показано, что такое решение было ошибочным, т.к. толкает мятежников к войне против всех.
Вся аристократическая верхушка алчная и жаждет лишь закрепить свое имя в веках. Сделать это можно только через господство над всеми.
Так что никакого развала на "княжества" не будет.
Никто не хочет войны всех против всех.
Никто не хочет прогнуться под железян, северян, западников или дорнийцев.
Лучше прогнуться под короля.

 

[BIEC]

никакого реального сепаратизма не было.

Когда люди в разных регионах берутся за оружие и поднимают кровавые восстания, чтобы отстоять свою независимость, рассказы про "никакого реального сепаратизма не было" - это в пользу бедных.

При этом и на примере Севера и Железных островов отлично показано, что такое решение было ошибочным, т.к. толкает мятежников к войне против всех.

Как раз-таки на примере Севера и Железных островов отлично показано, что никакой "войны против всех" не случилось. Удержать Робба и Бейлона в лоне пыталась коалиция Запада и Простора. Ни дорнийцы, ни долинники курощать их не приехали.

Никто не хочет войны всех против всех.

Ещё раз - сейчас сепаратизм означает войну не "против всех", а против конкретных Ланнистеров и Тайрелов. Первые уже ушатаны, вторые скоро получат по всем направлениям.
Когда коалиция Тайрелов/Ланнистеров выдохнется, совершенно внезапно окажется, что никакой другой власти на континенте уже нет.
Кто-то может залезть на трон, но силёнок чем-то командовать у него уже не будет. И силёнок курощать остальной континет - тоже не будет. Королевство рассыплется окончательно.

 

[Dagdamor]

Кто-то может залезть на трон, но силёнок чем-то командовать у него уже не будет. И силёнок курощать остальной континет - тоже не будет. Королевство рассыплется окончательно.

Но тут в игру ворвётся Дейнерис, и ваши аргументы сойдут на нет. Единый Вестерос будет жить, так или иначе.

 

[farmer111]

Когда люди в разных регионах берутся за оружие и поднимают кровавые восстания, чтобы отстоять свою независимость, рассказы про "никакого реального сепаратизма не было" - это в пользу бедных.

Кто взялся за оружие, чтобы отстоять свою независимость? Только железные острова.

Как раз-таки на примере Севера и Железных островов отлично показано, что никакой "войны против всех" не случилось. Удержать Робба и Бейлона в лоне пыталась коалиция Запада и Простора. Ни дорнийцы, ни долинники курощать их не приехали.

Ни Дорн, ни Долину в расчет брать вообще не стоит.
ВПК это фактически династическая война внутри семьи Баратеонов.
Дорн и Долина никак не оспорили право Баратеонов править королевством.

 

[BIEC]

Но тут в игру ворвётся Дейнерис, и ваши аргументы сойдут на нет.

Каким образом? Дейнерис ворвётся в игру без штанов, после чего убьётся об ходоков.
Собирать земли у неё нет ни времени, ни таланта, ни ресурсов.

Кто взялся за оружие, чтобы отстоять свою независимость? Только железные острова.

Это шутка такая?
За независимость не боролись Простор, Запад, Долина и королевские земли. Это четыре региона из девяти. Остальные - с историей сепаратизма.

Ни Дорн, ни Долину в расчет брать вообще не стоит.

Наоборот - Долина и Дорн не берут в расчёт центральную власть, которая бьётся за выживание. Они курят бамбук и с улыбкой смотрят на её потугами царствовати и владети.

 

[Багровый Ястреб]

После того, как режим Ланнистеров рухнет, всё посыплется - бесперспективность инвестиций в Железный Трон станет очевидной, а с ней умрут и последние трепыхания этой мертворождённой империи.

Чудо, что она вообще столько протянула после Пляски Драконов. Вот она, великая сила инерции.

 

[BIEC]

Чудо, что она вообще столько протянула после Пляски Драконов. Вот она, великая сила инерции.

Ну не стоит всё списывать на инерцию.
Непосредственно после пляски было большое истощение, никто не хотел рисковать.
Потом катастрофическая война в Дорне опять истощила силы.
Потом Эйгон IV завёл борьбу с Блекфаерами и там козырная карта пошла - Деймон ни один из грандлордовских домов на свою сторону перетянуть не смог. Корона получила автоматическую поддержку от напуганных подчинённых.
Ну а как это дело закончилось - так и подчинённые расползлись кто в лес, кто по дрова. Решительная победа над Блекфаерами стала решительным разгромом Таргериенов, присутствие которых потеряло смысл.

 

[Dagdamor]

Каким образом? Дейнерис ворвётся в игру без штанов, после чего убьётся об ходоков.
Собирать земли у неё нет ни времени, ни таланта, ни ресурсов.

Талант определённо есть, умений наберётся в Эссосе, там же у неё ресурсы. Иные - та самая проблема извне, которая сплотит Вестерос вокруг Дейнерис, обладающей оружием массового поражения.

 

[Багровый Ястреб]

там же у неё ресурсы

И как она их будет перевозить с одного края света на другой? Позаимствует у Вайса и Беньоффа телепорт?

 

[Dagdamor]

Багровый Ястреб думаю, обойдётся без телепорта, но у шоураннеров кое-какую идею позаимствует - флот, причём не один, а Виктариона и Волантиса.

 

[Багровый Ястреб]

флот, причём не один, а Виктариона и Волантиса.

А Вы понимаете, что военный флот - не то же самое, что торговый флот? И что масштабы снабжения целого континента явно не по плечу флоту одного, пусть и большого, города?

 

[Dagdamor]

Багровый Ястреб зачем снабжать целый континент?

 

[Багровый Ястреб]

зачем снабжать целый континент?

Потому что когда какой-нибудь претендент устанавливает свою власть на определённой территории ( в данном гипотетическом случае - Дени над всем Вестеросом - или хотя бы его частью), то он принимает ответственность за неё - то есть, налаживает минимально-приемлемую жизнь, без трупов голодающих на улицах и пр. Так вот, когда Дейнерис наконец доедет до Вестероса, то ей придётся как-то обустраивать там мирную жизнь - а если "ресурсы у неё в Эссосе"(тм), то как она вообще будет их транспортировать из Волантиса в Королевскую Гавань ?