• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

TaylerDerden

Лорд
И какие же именно технологии присутствуют в Вольных Городах, отсутствуя при этом в Вестеросе?
производство качественной ткани, стекла. массовое, а не штучное конструирование боевых кораблей. про формы правления тоже можно упомянуть. в Эссосе, в отличии от Вестероса, существует хотя бы один банк
В Мире делают подзорные трубы, известные под названием «мирийский глаз», а также арбалеты сложной конструкции[2], тканные изделия, простыни, кружева и ковры. В книгах упоминалось бледно-зелёное нектарное вино и некая дезинфицирующая субстанция «мирийский огонь».
Лис печально известен и своими отравителями и алхимиками — именно здесь делают такие зловещие яды, как душитель и слезы Лисса.
Как и другие Вольные Города, Квохор славится своими ремесленниками: здесь ткут гобелены тонкой работы[4], которые по качеству не уступают мирийским, а по цене дешевле; причем этим ремеслом по традиции занимаются женщины и дети[5]. Местные кузнецы справедливо гордятся редкостным умением ковать валирийскую сталь — однако лишь перековывать, а не изготовлять с нуля[6]
Тирош в свою очередь изготавливает краску
 

Gotcha

Знаменосец
Эссос в целом кажется более продвинутым за счет высокой урбанизации. В Вестеросе всего несколько городов, причем реально выдающихся всего два, а основное население - колхозники. Тогда как Эссос нам в основном представлен крупными городами, а это гораздо более динамичная жизнь. И торговля, и ремесла, и социальное развитие, и широта взглядов.
 
Эссос в целом кажется более продвинутым за счет высокой урбанизации. В Вестеросе всего несколько городов, причем реально выдающихся всего два, а основное население - колхозники. Тогда как Эссос нам в основном представлен крупными городами, а это гораздо более динамичная жизнь. И торговля, и ремесла, и социальное развитие, и широта взглядов.
В Вестеросе не мало городов, просто города маленькие. Как например та же Каменная Мельница.
 

TaylerDerden

Лорд
В Вестеросе не мало городов, просто города маленькие. Как например та же Каменная Мельница.
а можно описание Каменной мельницы как города, из книги? потому что Вики говорит нам что:
Каменная Мельница - брод через реку Красный Зубец в Речных землях.
 

Gotcha

Знаменосец
В Вестеросе не мало городов, просто города маленькие. Как например та же Каменная Мельница.
Маленькие и ничем не примечательные. В лучшем случае у них есть какой-нибудь свой сорт пива. Они подчинены местному феодалу, и как правило являются чисто перевалочными торговыми пунктами купи-продай. Никакого собственного производства или культуры, а тем более политической независимости и системы управления.
 
Маленькие и ничем не примечательные. В лучшем случае у них есть какой-нибудь свой сорт пива. Они подчинены местному феодалу, и как правило являются чисто перевалочными торговыми пунктами купи-продай. Никакого собственного производства или культуры, а тем более политической независимости и системы управления.
С политической независимостью и у городов Франции или Англии были проблемы, однако это не делало их отсталыми странами.
 

Джей

Знаменосец
производство качественной ткани, стекла. массовое, а не штучное конструирование боевых кораблей. про формы правления тоже можно упомянуть. в Эссосе, в отличии от Вестероса, существует хотя бы один банк
В Эссосе - много банков. Но в Встеросе, как рассказал ПлиКр таки минимум один есть, у Хайтауэров в Староместе:
His brother Lotho, short a hand, was taken up by Lady Samantha, the paramour of Lord Lyonel Hightower, and returned with her to Oldtown. The Hightowers had not entrusted so much as a groat of their gold to the Lyseni, and thus remained one of the wealthiest houses in all Westeros, second mayhaps only to the Lannisters of Casterly Rock, and Lady Sam wished to learn how to put that gold to better use. Thus was born the Bank of Oldtown, which has made House Hightower richer still.
Правда, созданный с помощью выходца из Эссоса.

Вообще, юг Простора выглядит самой развитой частью Вестероса. Здесь и Хайтауэры с Банком, и Редвины, которые за участие в ВПК попросили не новые земли, а освобождение от налогов, , а их вина известны вплоть до Кварта.
 

TaylerDerden

Лорд
В Эссосе - много банков. Но в Встеросе, как рассказал ПлиКр таки минимум один есть, у Хайтауэров в Староместе:
His brother Lotho, short a hand, was taken up by Lady Samantha, the paramour of Lord Lyonel Hightower, and returned with her to Oldtown. The Hightowers had not entrusted so much as a groat of their gold to the Lyseni, and thus remained one of the wealthiest houses in all Westeros, second mayhaps only to the Lannisters of Casterly Rock, and Lady Sam wished to learn how to put that gold to better use. Thus was born the Bank of Oldtown, which has made House Hightower richer still.
Правда, созданный с помощью выходца из Эссоса.

Вообще, юг Простора выглядит самой развитой частью Вестероса. Здесь и Хайтауэры с Банком, и Редвины, которые за участие в ВПК попросили не новые земли, а освобождение от налогов, , а их вина известны вплоть до Кварта.
по английски я не алле)но поверю на слово))
и в целом согласен по поводу Юга, но все таки в Эссосе больше, скажем так, эксклюзивных продуктов)
 

farmer111

Знаменосец

nosorog

Присяжный рыцарь
Да, но когда государство объединено, есть заведомо сильные регионы и слабые. Поэтому сильные будут за свой счет тянуть слабые. С точки зрения государства это правильно, но обычно при этом слабые области не стараются развиваться, а только как пиявки живут за счет сильных. Не тормозит ли все это развитие? ЕС, если рассматривать как одно целое, как раз состоит из Германии, Франции и ВБ и кучи пиявок, которые только требуют финансирования.
В фэнтезийном мире и так нет никакого развития. Вам не странно, что за несколько тысяч лет никакого прогресса в Вестероссе не случилось? Наша цивилизация за этот период перешла от сбора корешков и зачатков земледелия к космическим полетам, а цивилизация Вестеросса как воевала холодным оружием, так и воюет.
Да там Ночной Дозор за 8 тысяч лет лыжи не изобрел! И они не додумались шапки на морозе носить! Какое развитие?
Богатые страны ЕС - да понемногу финансируют слабые в экономическом отношении государства ЕС, однако и растаскивают их активы. Причем растаскивание значительно энергичнее финансирования. Так что это процесс не так прост, как кажется со стороны. Например, та же Болгария получила финансирование на 8миллиардов за 12 лет в ЕС,однако лишилась своей энергокомпании, компании ВиК, государственной почты и газоснабжения. Все ее потери заметно дороже полученных нескольких миллиардов. Кроме того, отличное сельское хо-во и неплохая промышленность Болгарии раздербанены и, следовательно, болгары вынуждены покупать западные товары по весьма высоким ценам, что тоже не "доставляет"
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
Эссос в целом кажется более продвинутым за счет высокой урбанизации. В Вестеросе всего несколько городов, причем реально выдающихся всего два, а основное население - колхозники. Тогда как Эссос нам в основном представлен крупными городами, а это гораздо более динамичная жизнь. И торговля, и ремесла, и социальное развитие, и широта взглядов.
Экономики Эссоса и Вестеросса похожи на экономики средневекового Ближнего и Дальнего Востока и Европы, соответственно.
Если говорить о широте взглядов, то и в Вестероссе религиозного диктата не наблюдается. Кто хочет - поклоняется Семерым, кто хочет - Старым Богам, кто хочет - Р'Глору... Относительно социального развития, - зависит какой именно аспект. Например, рабство, - в Вестероссе вполне себе отжившая свое экономическая модель, а в Эссосе экономика все еще на пике этого развития
Единственный аспект, безусловно развитый в Эссосе лучше, чем в Вестероссе - финансовые операции. Что тоже вполне попадает под аналогию. Все остальное, по меньшей мере, спорно. Визуально - да, Эссос более эффектен, но это вполне может быть следствием широкого использования бесплатного труда рабов. Багдад 10-12 вв тоже был эффектнее какого-нибудь Парижа того же времени
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Кстати да.
В космос рванулась Европа после того как появился институт сбора, хранения, распространения и приумножения знаний - университеты.
Так то Восток вполне динамично сидел на месте, при том, в средние века будучи куда как более развитым местом.

Емнип, уровень жизни населения на востоке до середины 19 века был значительно выше.
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
Кстати да.
В космос рванулась Европа после того как появился институт сбора, хранения, распространения и приумножения знаний - университеты
Первые университеты появились в 7-м веке. И вообще, первые пять университетов - восточные.
13 веков от появления университетов до "рывка" в космос. Многовато, Вы не находите?
Полагаю, университеты сыграли свою роль в освоении космоса. Как и во всех других областях человеческой деятельности. Но не настолько прямую. Например развитие вооружения ( да-да, это тоже без университетов не сделать ), в частности - ракетного, сыграло большую роль.
Мне представляется, что развитие современной науки ( которое началось только где-то в XIV веке ) сыграло свою роль в техническом прогрессе. А технический прогресс уже, в свою очередь, подтолкнул людей к идее ракет. Однако университеты появились задолго до формирования науки как области человеческой деятельности
 

nosorog

Присяжный рыцарь
В целом, консолидация и укрепление центральной власти более прогрессивный этап, чем феодальная раздробленность. Однако для такой централизации необходима скрепляющая идея. Лучшей скрепляющей идеей во все времена было "совместное противостояние общему врагу". Так сформировались все империи в истории.
Однако я не очень понимаю, кто был назначен общим врагом народов Вестеросса? Жители Эссоса? Ну, их военный потенциал невелик, с момента прихода ройнаров, которые кроме пустынного Дорна ничего не смогли захватить, экспансий на восток из Эссоса не было. В таком качестве могли выступать Белые Ходоки, но к моменту завоевания Таргариенами в Белых Ходоков никто уже не верил, а сами "повелители драконов" о них вообще, наверное, ничего не слыхали.
Так что такую империю можно было объединять только силой. Других внешних причин для этого не было. А в таких ситуациях империя долго ( в историческом смысле ) не живет.
На смену империи приходит федерация по образцу британского содружества. Централизация власти ослабевает, власть монарха становится номинальной и ритуально-представительской, а бразды правления переходят к экономической элите и к дворянству. В какой-то момент происходит их слияние и мы получаем экономическое дворянство. А потом кланы внутри элиты начинают свою грызню, империя распадается, и все возвращается к моменту до завоевания Эйгона I - на свое место
Так что какие-то положительные аспекты у этого завоевания были, но в отсутствие скрепляющего королевства фактора долго эта империя просуществовать не могла. Что мы и наблюдали в сериале
 
Последнее редактирование:

Багровый Ястреб

Знаменосец
Единственный аспект, безусловно развитый в Эссосе лучше, чем в Вестероссе - финансовые операции. Что тоже вполне попадает под аналогию. Все остальное, по меньшей мере, спорно
Ещё ремёсла там однозначно лучше. Когда в Вестеросе нужно что-то сделать хорошо, то выписывают специалистов из Вольных Городов.
Ну, их военный потенциал невелик,
Скорее, наоборот, Вестерос недостаточно силён для борьбы с Вольными Городами. Наиболее яркие примеры - Война Девятигрошевых королей, когда для борьбы с шайкой путчистов, поставивших под контроль один Вольный Город, пришлось мобилизовать все Семь Королевств, и война шла с неясным исходом, пока Селми не зарубил Мейлиса Блекфайра; война за Ступени, когда Деймон Таргариен и богатейший дом Веларионов при поддержке Визериса I боролись за контроль над архипелагом с Триархией - и проиграли; наконец,когда возник вестеросско-браавосский конфликт из-за трёх драконьих яиц, попавших к Морскому Владыке, Джейхейрис I не смог добиться их возвращения.
 

Нимврод

Знаменосец
Ещё ремёсла там однозначно лучше. Когда в Вестеросе нужно что-то сделать хорошо, то выписывают специалистов из Вольных Городов.
Я уж не говорю о том, что число крупных городов в Вестеросе можно пересчитать по пальцам. Одной руки.
 

Mikado

Кастелян
С политической независимостью и у городов Франции или Англии были проблемы, однако это не делало их отсталыми странами.
по сравнению со странами востока того времени они были очень отсталыми и западные ученые только начали переводить и изучать научные труды с востока
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Скорее, наоборот, Вестерос недостаточно силён для борьбы с Вольными Городами.

Это и так, и не так. Если дело дойдёт до открытого сражения, вестеросская рыцарская кавалерия без проблем расправится с эссосскими наёмниками, рабами и городскими ополчениями. Но вот денег на ведение такой войны у Семи Королевств нет, как и флота, который мог бы превзойти флоты Браавоса, Трёх Сестёр или Волантиса. Это борьба слона с китом.

Наиболее яркие примеры - Война Девятигрошевых королей, когда для борьбы с шайкой путчистов, поставивших под контроль один Вольный Город, пришлось мобилизовать все Семь Королевств, и война шла с неясным исходом

Там всё-таки основной ударной силой путчистов выступали Золотые Мечи, созданные по вестеросским лекалам военной мысли. Так что затяжная война неудивительна.

война за Ступени, когда Деймон Таргариен и богатейший дом Веларионов при поддержке Визериса I боролись за контроль над архипелагом с Триархией - и проиграли

Они выиграли все битвы, но проиграли войну. Как я уже и говорил, в открытой войне у Вольных Городов просто нет войск, которые могли бы сдержать вестеросские (кроме ЗМ, но их тогда ещё не было), но зато у них есть господство на море и экономическое превосходство. Как бы богат ни был Корлис, он не мог сам содержать целое королевство, а Деймон мог бы его удержать лишь если бы остался там на всю жизнь, что в его планы явно не входило. Визерис тоже вмешаться не мог, иначе это могло бы привести к открытой войне с Триархией, а возможно и с Дорном.
 
Сверху