• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ПЛиО: Смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям?

Earwing

Лорд
Прочитала я пять книг ПЛиО и заметила некоторую закономерность. Чаще всего у Мартина умирают относительно здоровые, дееспособные мужчины (ну или по крайней мере юноши). Если не умирают, то по крайней мере становятся калеками, или еще что-нибудь плохое с ними случается. А женщины, дети, калеки (и карлики ) живут себе и здравствуют, а если умирают, то редко.
Ваши слова, да Рглору бы в уши! Держу кулаки за Томенна с Мирцеллой и Ширен, вопреки всем предсказаниям.
Хотя детской смертности в книгах хватает, просто это не относится к главным героям, но все же: дети мельничихи, убитые Теоном; убитые Серсеей бастарды Роберта; жертвы в РЗ, особенно в Солеварнях; дети Рейегара, наконец. И это только Вестерос! А есть ведь еще и жертвы в Эссосе, о которых и вспоминать страшно (убитые ради развлечения в Астапоре, убитые ради обучения Безупречных, убитые ради того, чтобы разозлить Дени на пути в Юнкай и многие, многие другие).
 

Fixxxer

Наемник
Прочитала я пять книг ПЛиО и заметила некоторую закономерность. Чаще всего у Мартина умирают относительно здоровые, дееспособные мужчины (ну или по крайней мере юноши). Если не умирают, то по крайней мере становятся калеками, или еще что-нибудь плохое с ними случается.
А женщины, дети, калеки (и карлики ;) ) живут себе и здравствуют, а если умирают, то редко.

Да ну... Среди главных героев - да. А среди всех подряд... Да кто этих женщин-детей(-карликов), выпиленных фуражировками Горы, Варго Хоута, Русе Болтона, Робба Старка считает...
 

LadyWinter

Знаменосец
Но увы - о них нам ничего не известно.
Вроде в тексте упоминается о семи преисподниях, куда попадают грешники. И я ещё помню о "золотых чертогах Отца", где пребывают праведники.
 

Ticky

Присяжный рыцарь
Reinhardt,
Можно подумать, что В 15 лет захапать себе хитростью огромную армию, захватить почти без потерь три города...
реалистично.:D

Нет, конечно :D А если бы она еще и не тупила, было бы совсем не реалистично:D

Lestarh,
Это не у Мартина. Это в реальности. Статистика любого воюющего и конфликтующего общества именно такова. Гендерный Профессиональный риск Единственное отклонение от реальной статистики - у Мартина герои весьма редко умирают от голода, болезней и родами. А именно эти причины ведут к уравниванию мужской и женской/детской смертности. В бою или в результате убийства мужчины гибнут значительно чаще. Просто потому, что они значительно чаще в них участвуют.
Вот в том-то и дело, что статистика мужчин воспроизведена верно, а женщинам Мартин подыгрывает.
Конечно, было бы несколько обидно, если бы Дейенерис умерла посреди пустыни от голода, а Арью прирезал случайный разбойник, но ведь мужчины-то умирают вполне обоснованно и по-средневековому. И внезапно! В отличие от женщин, которые мрут, только если оооочень сильно натупят, да еще и карты по-подходящему лягут.

Ну здесь просто подыгрыш главным героям. Давно замеченный и отмеченный критиками
вот и я о том же =)

Это он к Танцу опомнился (в чём даже честно признавался в одном из интервью, что недоработал)
Недоработал число женщин или число смертей? А то вдруг...

Earwing,
Ваши слова, да Рглору бы в уши! Держу кулаки за Томенна с Мирцеллой и Ширен, вопреки всем предсказаниям. Хотя детской смертности в книгах хватает, просто это не относится к главным героям, но все же: дети мельничихи, убитые Теоном; убитые Серсеей бастарды Роберта; жертвы в РЗ, особенно в Солеварнях; дети Рейегара, наконец. И это только Вестерос! А есть ведь еще и жертвы в Эссосе, о которых и вспоминать страшно (убитые ради развлечения в Астапоре, убитые ради обучения Безупречных, убитые ради того, чтобы разозлить Дени на пути в Юнкай и многие, многие другие).
Потому я и приводила основных персонажей в пример =) Мне кажется, что у него рука не поднимается часто убивать хорошо прописанных женщин и детей - инстинкты срабатывают. А мужчин не жалко =)
Хотя Томмен с Мирцеллой, скорее всего, не выживут :cry: А мне так Томмена жалко:cry: :cry: :cry: я его вообще нежно люблю, он такой милый со своими котятами...

Fixxxer,
Да ну... Среди главных героев - да. А среди всех подряд... Да кто этих женщин-детей(-карликов), выпиленных фуражировками Горы, Варго Хоута, Русе Болтона, Робба Старка считает...
Написать "убит такой-то и такой-то" достаточно просто. Куда сложнее сначала выписать героя, а потом его убить. Мне кажется, тут Мартин дает слабину, и потому выписанных женских персонажей убивает реже.
 

Lestarh

Знаменосец
Вроде в тексте упоминается о семи преисподниях, куда попадают грешники. И я ещё помню о "золотых чертогах Отца", где пребывают праведники.
Ну это как-то лаконично...
При этом идея откровенно христианского плана. Античные, восточные и европейско-языческие представления такого разделения как правило не знают.

Вот в том-то и дело, что статистика мужчин воспроизведена верно, а женщинам Мартин подыгрывает.
Есть такое.

Конечно, было бы несколько обидно, если бы Дейенерис умерла посреди пустыни от голода, а Арью прирезал случайный разбойник, но ведь мужчины-то умирают вполне обоснованно и по-средневековому. И внезапно! В отличие от женщин, которые мрут, только если оооочень сильно натупят, да еще и карты по-подходящему лягут.
Кстати, да.

Недоработал число женщин или число смертей? А то вдруг...
Ну он писал о том, что не учёл такой весомый фактор средневековой реальности как массовые эпидемии. И обещал учесть его при написании новых книг :not guilty:
Судя по Танцу - учёл.
 

Ticky

Присяжный рыцарь
Ну он писал о том, что не учёл такой весомый фактор средневековой реальности как массовые эпидемии. И обещал учесть его при написании новых книг Судя по Танцу - учёл.
Да, явно учел =)) Лучше бы не говорили ему об этом :D

Кстати, офф в тему эпидемий: я так и не поняла в последней главе Дейенерис, она заразилась и тупит, или это действительно у нее неожиданные и неуместные месячные/выкидыш ( :eek: )
 

LadyWinter

Знаменосец
Ну это как-то лаконично... При этом идея откровенно христианского плана.
Ну, септрианство ведь с него писалось. Насчёт лаконичности согласна, но хоть что-то.

Ну здесь просто подыгрыш главным героям. Давно замеченный и отмеченный критиками.
Честно говоря, не припомню особых подыгрышей персонажам, за исключением Арьи. Вот у неё количество случайностей и впрямь зашкаливает.
 

Ticky

Присяжный рыцарь
Честно говоря, не припомню особых подыгрышей персонажам, за исключением Арьи. Вот у неё количество случайностей и впрямь зашкаливает.
Дейенерис не погибла от рук разъяренных ко, прошла через пустыню (где могла умереть с голоду), успешно пережила несколько покушений. Учитывая, что она почти каждый день принимала у себя просителей, ездила к своему народу и т.д., а значит, постоянно на виду, покушение на нее спланировать очень несложно. Газдар вон почти справился.
Бран, Жойен, Мирра - прошли зимой, не разжигая костров (!) огромное расстояние в окружении зомбяков.
У остальных истории попроще, да. Но та же Санса, если бы не сбежала очень вовремя со свадьбы Джоффри, оказалась бы с Тирионом в соседних камерах и была приговорена к смерти.
А больше-то дети в особо сложных ситуациях не были... Мирцелла вон выжила.

А если вернуться к нашим калекам и неудачникам...
Тирион во скольких битвах участвовал и чудным образом выжил? А горные кланы? А удача, при которой его не скормили львам? А то, что эпидемия его не тронула (пока что), хотя он ухаживал за своим хозяином?
Сэм тоже на морозе должен был помереть сто раз вместе с Лилли и ее ребенком (вот еще одна женщина и дитя). И ничего, сколько они прошли... Хотя жир, конечно, греет.
 

LadyWinter

Знаменосец
Ticky, с Дени согласится можно. Но у остальных ИМХО количество случайностей вполне допустимое.
 

Ticky

Присяжный рыцарь
LadyWinter, а то, что Бран выжил после падения с Башни, чудным образом (вместе с Риконом) не был обнаружен в усыпальнице (или как там оно правильно называлось? Они же не просто там сидели, Оша еще и наружу выбиралась, и еду таскала - пропажу никто не заметил), потом пережил пожар (мелочь, но), голод, холод, ходоки (которые убивали дозорных пачками, но не могли убить горстку детей)? Они ложились спать, не разжигая костра (!), чтобы не привлечь внимания ходоков. Голодные, в снегу, на открытом пространстве. Я, право, не знаю, каким чудом они просыпались. Люди и при плюс четырех умудряются насмерть замерзнуть.
Честно говоря, переход по холоду меня больше всего удивляет

В общем, не знаю. Мне выживание всех слабых (физически) персонажей саги кажется несколько удивительным на фоне мрущих вокруг сильных персонажей.
 

LadyWinter

Знаменосец
Ticky:
1) С башней ничего удивительного, из больших переделок люди выкарабкиваются.
2) С сидением в усыпальнице согласна.
3) С пожаром - ничего удивительного. Они глубоко сидели.
4) Ходоки. У них Холодные Руки был. Да и разве на них нападали Ходоки? Вроде только зомби, да и то в конце пути.
5) С путешествием За Стеной неоднозначно, да. Хотя склоняюсь к мысли, что Мартин, скорее, плохо представляет себе холод, чем подыгрывает.
 

Ticky

Присяжный рыцарь
LadyWinter,
1) возможно =) просто общее количество удач )
3) может быть, вы правы) не очень представляю себе, каково это: в пожар сидеть в подземелье
4) честно говоря, я не понимаю, чем ходоки у них от зомби отличаются:cry: но вроде как они от них всю дорогу прятались, чтобы внимание не привлечь. Вот мне и странно то, что дозорных выпиливали, а эти добрались. Хотя, Вель тоже добралась как-то
5) ага, как и создатели сериала, которые пожадничали на шапки для дозорных) не знают они наших суровых зим) их бы в Сибирь для самообразования)
 

trace

Присяжный рыцарь
LadyWinter,

5) ага, как и создатели сериала, которые пожадничали на шапки для дозорных) не знают они наших суровых зим) их бы в Сибирь для самообразования)

Мартину не говорите об этом :) А то в следующих книгах НД покосит менингит, отит, синусит, ларингит, ну и тд и тп :)
 

Alerie

Лорд
Прочитала я пять книг ПЛиО и заметила некоторую закономерность. Чаще всего у Мартина умирают относительно здоровые, дееспособные мужчины (ну или по крайней мере юноши). Если не умирают, то по крайней мере становятся калеками, или еще что-нибудь плохое с ними случается.

А женщины, дети, калеки (и карлики ;) ) живут себе и здравствуют, а если умирают, то редко.
http://7kingdoms.ru/wiki/Список_погибших_персонажей Действительно, мужчин больше. Но это как бы очевидно, идут военные действия, женщины дома сидят, а мужики воюют.
Септа Мордейн, Мирри Маз Дуур (записала их, но согласитесь, масштаб несоизмерим)
Несоизмерим? Да уж, казнь государственного преступника Неда Старка или бессмысленное убийство безоружной служительницы церкви...:wth: :^)

Масштаб = общественное положение персонажа или то, насколько подробно он прописан?
И в том и в другом случае в сословном обществе, тем более во время войны, действующими лицами будут практически одни мужчины. Много ли жен лордов мы видели, которые были подробно описаны Мартином? Нет, наиболее подробно описаны вдовы за неимением другого главы дома. По-моему, все более чем логично, мужчины принимают решения, женщины в основном рожают детей (и многие при этом умирают), особенных подыгрываний Мартина женщинам и детям я не вижу. За исключением его любимых персонажей: Дени, Тирион, Арья. Но на них у него, видимо, планы.
 

Lestarh

Знаменосец
Действительно, мужчин больше.
На досуге надо будет процент подсчитать. Насколько больше.

Хотя склоняюсь к мысли, что Мартин, скорее, плохо представляет себе холод, чем подыгрывает.
Плохо. Это уже говорилось.

ничего удивительного
Один раз - ничего удивительного, но множество раз и многих персонажей. Строго говоря количество везений в среднем должно быть равно количеству невезений. (Ну упростим, что 50 на 50). Но при этом везения достаются преимущественно женщинам и детям, а невезения мужчинам ;)
Сравните Дени, Брана, Арью, Бриенну (которой фатально не повезло в конце, но до того она отлично выпутывалась из чего угодно) и Робба, Неда, Дрого, Квентина.
 

Alerie

Лорд
На досуге надо будет процент подсчитать. Насколько больше.
Тогда надо подсчитывать еще и процентное соотношение действующих лиц обоих полов.;)
Сравните Дени, Брана, Арью, Бриенну (которой фатально не повезло в конце, но до того она отлично выпутывалась из чего угодно) и Робба, Неда, Дрого, Квентина.
Я думаю, что у Мартина изначально была какая-то концовка в планах, и он к ней идет, а там должны быть эти персонажи. Нед и Дрого так вообще шли на убой для затравки. Квентин не знаю, зачем введен, наверное для драматизма и прояснения игры Дорана, однако персонаж этот второстепенный.

Но в общем выпиливание взрослых и активных персонажей дает возможность развернуться сюжету, поменять расстановку сил, начать новый виток "игры", а малозначимые в каком-либо смысле (активность, политический вес, возраст) персонажи пока только подтягиваются к финальному замесу, где-то служат связующим звеном между разными областями и людьми (Арья и Санса, например), где-то вообще просто так, казалось бы, болтаются (Дени до ТсД, Бран), но ближе к концу должны будут сыграть свою роль. И вот тут-то я не думаю, что Мартин будет милостив и закончит дело хэппи-эндом. Когда было нужно, он безжалостно прикончил Кейтилин и Игритт, которых старательно выписывал.
 

Natalka

Знаменосец
Сравните Дени, Брана, Арью, Бриенну (которой фатально не повезло в конце, но до того она отлично выпутывалась из чего угодно) и Робба, Неда, Дрого, Квентина.
Если смотреть чисто на "помереть", то да. А если вспомнить "и живые позавидуют мёртвым", то получается не всё так несправедливо.

Дени потеряла брата, мужа, ребёнка, возможность иметь детей в принципе - девочка, всю жизнь скитающаяся в поисках "дома", потеряла его, едва обретя, затем окунулась во власть и приняла всю мерзость и гниль ей сопутствующие, превратив поиски дома в маниакальное практически желание.

Бран никогда не стремился к власти и могуществу, мечтал стать рыцарем, любил кататься на лошадях, больше всего на свете любил лазать по стенам и враз лишился всего о чём мечтал и любил, теперь вот врастает в дерево, поглядывая на Миру, возможно, первую свою любовь, но увы, быть ему деревом до скончания веков.

Арья выжила много где, но вместо сердца - дыра, она собственноручно вытаскивала труп своей матери на берег, она потеряла отца и братьев, всех кого любила, а главное, всех, кто любил её, девочка 9-10 лет осталась одна во всём мире, хлебнув полной ложкой всех ужасов войны и потерь, потеряв практически уже самоё себя.

Бриенна - тот же полумуж, несостоявшаяся женщина, которая вынуждена самореализовываться с мечом в руке, диковинная зверушка всего Вестероса практически. Её пинают с самого раннего детства, её не признают ни воином, ни женщиной, в итоге она умудряется влюбиться в того, кто не ответит взаимностью, а что-то большее, чем есть, просто не может случиться, дальше типичной "Джейме - дама сердца благородного рыцаря Бриенны" отношения никогда не продвинутся и сейчас она ведёт свою "даму сердца" на смерть, собственноручно, против обетов и собственной чести, не говорю уже - против собственного сердца. Обалденное везение.

А вот из второго списка больше всех повезло Неду, помер первым, детей не хоронил, падение Винтерфелла не застал, прожил, опять же дольше сына, детей на руках держал, видел как они растут, был счастливо женат - с тем, собственно, и умер, быстро и чисто. Понятно, что мысли мучили в последний момент, что да как будет, наверное, но не долго. Больше всех не повезло Роббу, отца не спас, братьев потерял, Винтерфелл потерял, сестёр потерял - король без королевства, конец рода, конец Старков. Спросите у Кейтилин, мне почему-то кажется, что она помереть первой точно бы не отказалась, человек слаб.

Так что все эти разговоры про везения/невезения для меня бессмысленны, так как самым везучим выходит старикашка Фрей, да, страдающий от подагры и недержания, да мучимый непомерными амбициями и вечными вторыми ролями, но сладко посапывающий в своей тёплой постельке в обнимку с молодой восьмой по счёту женой и в окружении сотен отпрысков, довольный и счастливый.

ИМХО, но у автора, при всех перекосах и несовершенстве мира (а я ставлю нелогичности в смертях во время войны и сбор урожая из-под снега на одну ступень) одинаковая "нежная любовь" к своим персонажам, что старым, что малым, что мужским, что женским. Если копнуть, свой ад есть в душе у каждого. А считать только по смертям - странно, потому как не всегда смерть - самое страшное, спросите у Теона.
 

Areta

Знаменосец
А вот из второго списка больше всех повезло Неду, помер первым, детей не хоронил, падение Винтерфелла не застал, прожил, опять же дольше сына, детей на руках держал, видел как они растут, был счастливо женат - с тем, собственно и умер, быстро и чисто. Понятно, что мысли мучили в последний момент, что да как будет, наверное, но не долго. Больше всех не повезло Роббу, отца не спас, братьев потерял, Винтерфелл потерял, сестёр потерял - король без королевства, конец рода, конец Старков. Спросите у Кейтилин, мне почему-то кажется, что она помереть первой точно бы не отказалась, человек слаб.
Вот прям ППКС сто лайков на весь пост 
Сравните Дени, Брана, Арью, Бриенну (которой фатально не повезло в конце, но до того она отлично выпутывалась из чего угодно) и Робба, Неда, Дрого, Квентина.
Странные пары. На Дрого в их мире есть мейега и Ероих (вот уж свезло, так свезло), на Квентина - Элия Мартелл (везет как Ероих), на Робба - Дэйси Мормонт, дочь этого псаря в Винтерфелле (забыла блин, как его зовут), Джейни Пуль и девочки Рамси, вдова Хорнвуд в конце -концов. Уж кому более "повезло", если говорить в этом ключе - ее лорду или ей? Или там, Бейлону Грейджою или его жене? Вороньему Глазу, Виктариону или их Дездемоне?
 
Сверху