ПЛиО: Смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям?

[Natalka]

Да "везение" одной только женщины по имени Кейтилин Талли - даст фору всем невезунчикам саги. ИМХО.

 

[LadyWinter]

Один раз - ничего удивительного, но множество раз и многих персонажей. Строго говоря количество везений в среднем должно быть равно количеству невезений. (Ну упростим, что 50 на 50).

Честно говоря, у меня другое мнение. Для меня 70 на 30 - вполне нормальное соотношение (неважно что из этого везение, а что - невезение). Но, наверное, от мировосприятия зависит. Против 50 на 50 и 60 на 40 я, естественно, тоже ничего не имею против. Ещё, думаю, имеет значения тот факт, насколько мы готовы поверить в очередную случайность.
Насчёт многих персонажей: видать, специально из всего населения Вестероса выбрал счастливчиков.

Если смотреть чисто на "помереть", то да. А если вспомнить "и живые позавидуют мёртвым", то получается не всё так несправедливо.
И далее по тексту.

Согласна полностью.

 

[Ticky]

Мартину не говорите об этом А то в следующих книгах НД покосит менингит, отит, синусит, ларингит, ну и тд и тп

О да И Боуэн Марш от менингита помре...

Несоизмерим? Да уж, казнь государственного преступника Неда Старка или бессмысленное убийство безоружной служительницы церкви... Масштаб = общественное положение персонажа или то, насколько подробно он прописан?

Ну, о том, что септа погибла, в книге вроде ни слова, я об этом из сериала узнала.
Но я про то, что написать "Рамси любил убивать девушек и убил десять штук" - это не значит создать и убить персонажа. Мартин же вроде говорил, что его персонажи для него как дети. Септа Мордейн не особенно прописана в книге, она там просто есть. Была - погибла. Если уж ее включать в список, то можно включить и Джори (одного из людей Неда), которого мне было жалко. И Сирио Фареля, которого я в список не включила. И т.д.. Они прописаны никак не слабее, чем септа.
То есть я сознательно рассматривала самых ключевых персонажей саги (в идеале - чтобы ПОВ был), потому что убить такого персонажа для Мартина - все равно что убить ребенка. И, может, подсознательно, сочиняя сюжет, он ставил на самые ключевые позиции тех, кого ему совсем не хотелось убивать. А если требовалось убить кого-то для увеселения сюжета, он выбирал на эту роль (опять-таки, подсознательно) мужика.
Не когда писал, а еще когда планировал

Много ли жен лордов мы видели, которые были подробно описаны Мартином? Нет, наиболее подробно описаны вдовы за неимением другого главы дома. По-моему, все более чем логично, мужчины принимают решения, женщины в основном рожают детей (и многие при этом умирают), особенных подыгрываний Мартина женщинам и детям я не вижу. За исключением его любимых персонажей: Дени, Тирион, Арья. Но на них у него, видимо, планы.

Еще Брана не забудьте)) На Брана тоже планы
А вообще - да, женских персонажей меньше, но они более живучи.
Как я уже говорила - оказавшись в таких условиях, эти дети и карлики в реальной жизни были бы давно мертвы.

На Дрого в их мире есть мейега и Ероих (вот уж свезло, так свезло), на Квентина - Элия Мартелл (везет как Ероих), на Робба - Дэйси Мормонт, дочь этого псаря в Винтерфелле (забыла блин, как его зовут), Джейни Пуль и девочки Рамси, вдова Хорнвуд в конце -концов.

Дрого, Квентин и Робб - одни из ключевых персонажей, их смерть (за исключением Квентина) при прочтении поражает. Об Ероих мы знаем только имя и полтора факта, Элия умерла до начала книг, Дэйси и мейега, а также Хорнвуд - не настолько ключевые, как те три мужика. Смерти мейеги я вообще радовалась. А Джейни Пуль жива =)

Да "везение" одной только женщины по имени Кейтилин Талли - даст фору всем невезунчикам саги. ИМХО.

И заметьте, она жива более или менее
Кстати, вот уж кто реально больше всех в саги настрадался

 

[Fixxxer]

Тут первенство Серсее принадлежит. Сколько там ей голов перетаскали?

Ну горкой наверняка можно сложить... Ей, правда, отнюдь не только головы карликов таскали.

 

[Natalka]

Как я уже говорила - оказавшись в таких условиях, эти дети и карлики в реальной жизни были бы давно мертвы.

Про карликов не знаю, там особенности организма и сопутствующие заболевания, возможно Вы и правы.

А вот про детей - дети блокадного Ленинграда (те, кто выжил), дети в концентрационных лагерях (те, кто выжил), дети на фронтах ВОВ и в оккупации (те, кто выжил) как собственно выжили-то? Ещё пятьдесят лет назад мой отец сотоварищи летом уходили в лес на недели (деревенские мальчишки 10-12 лет, каникулы) жили подножным кормом, играли в индейцев, добывали зайцев силками, а то и оружием (у отца на память осталась простреленная щека) и т.д. Семьдесят лет назад моя бабушка 12 лет отроду работала в колхозе (месила глину на кирпичном заводе, работала на уборке урожая, солила рыбу в огромных чанах) и управлялась с хозяйством, потому как война, отец на фронте, мать в тюрьме по статье "за колоски", а дома четверо младших братьев и сестёр, которых надо кормить. Как умудрился выжить брат моего деда, в 11 лет заблудившийся в тайге зимой? Как выжили дети в тылу, работающие на оборонных заводах, на скудном пайке и в холоде, с рабочим днём по 12 часов потому как - война?

Мы почти семьдесят лет живём под мирным небом, не зная что такое лишения, и для некоторых из нас отсутствие туалетной бумаги - вполне себе уже драма. Но Арья-то, Бран (люди выживают после падений и страшных аварий и сейчас) и прочие дети из саги - они не наши современники, они рано взрослеют и смерть видят регулярно даже без войны.

Да, с карликами Мартин преувеличил (хотя бы тот же эпизод с прыжком Тириона с дверной притолоки - это физически невозможно для карлика), да, мир не проработан ни в плане религии, ни в плане биологии, да и статистика смертности нереальна в общем, но везунчиков у него нет (любимчики есть, как у любого автора, но отсыпает он им полной меркой). И да, у него умирают и дети тот же Ломми, те же мальчишки, которые были убиты в отряде Йорена, полагаю и Ласка мертва, потому как осталась одна в лесу, дети Рейегара опять же, дети мельничихи, многострадальный Мика, пташки Вариса мрут как мухи, когда есть эпидемии (та же бледная кобылица) мрут все, не считаясь с возрастом, полом и социальным положением. А главные герои выживают, потому как если бы Арья не была в обучении у Фореля - то её путь кончился бы в Блошинном конце не начавшись, если бы Джона, Брана и Робба воспитывал не суровый северный мужик псевдосредневековья, а современная мамочка-одиночка, то их давно бы похоронили и отпели и т.д.

Ребёнок может выжить в суровых условиях при нескольких предпосылках - помощь взрослых, определённый склад характера и стечение обстоятельств. Называйте это везением, если хотите, но этого везения и в реальности тьма тьмущая. У выживших и переживших в саге для меня вполне качественное обоснование этого факта, вполне меня лично устраивающее (хотя иногда автора и заносит, конечно). Но это ИМХО, на истину не претендующее, считаете, что все должны были помереть - имеете право.

А с тем, что эпидемий нет в Вестеросе и уровень медицины не соответствует уровню смертности от ран - соглашусь, но повторюсь, для меня это вещи одного порядка со всеобщим там гигантизмом и трупными червями, ползающими по снегу, т.е. то, что я просто опускаю как данность.

И заметьте, она жива более или менее

Вот только от "уклада" её новой "жизни" волосы на голове шевелятся даже у закалённого в огне Тороса. Мне вот даже интересно, за что автор её так "любит"

А вообще - да, женских персонажей меньше, но они более живучи.

Так они и в реальной жизни более живучи. Слабее физически, но живучее мужчин. Это биология же. Но как самый для меня образец живучести в саге среди женщин - Лоллис, дама просто с железным... в общем, выносливая дама, такая в родах не помрёт.

 

[Lestarh]

Если смотреть чисто на "помереть", то да. А если вспомнить "и живые позавидуют мёртвым", то получается не всё так несправедливо.

А вероятность погибнуть/выжить с одной стороны, и то как тяжело жить/как жутко умирать с другой - разные вещи. Речь не о моральной тяжести, а чисто о "падении кубика". Не о жути, а о правдоподобности.

Так что все эти разговоры про везения/невезения для меня бессмысленны, так как самым везучим выходит старикашка Фрей, да, страдающий от подагры и недержания, да мучимый непомерными амбициями и вечными вторыми ролями, но сладко посапывающий в своей тёплой постельке в обнимку с молодой восьмой по счёту женой и в окружении сотен отпрысков, довольный и счастливый.

Я понимаю о чём Вы говорите, но речь-то изначально была о другом.
Вы говорите о том лучше ли персонажу умереть быстро и легко или же вместо жить и долго мучиться. А я - о вероятностях выпадения шансов. В рамках очень грубой аналогии - вы говорите о величинах выигрышей и проигрышей, а я - о шансах выиграть или проиграть.
Вы говорите, что один миллионный проигрыш перекрывает сотню тысячных выигрышей, а я что сто выигрышей и один проигрыш - странно с точки зрения вероятности. Вы о везении в обычном смысле человеческого восприятия - я про статистику. Ту самую, которая больше большой лжи.

А вот из второго списка больше всех повезло Неду, помер первым, детей не хоронил, падение Винтерфелла не застал, прожил, опять же дольше сына, детей на руках держал, видел как они растут, был счастливо женат - с тем, собственно, и умер, быстро и чисто.

Вы правы. С точки зрения трактовки везения как счастья в жизни - несомненно Нед очень везуч.
А вот с точки зрения "выпадения спасбросков" - рядом с Арьей он и рядом не стоит. Потому как первый бросок стоил ему сломанной ноги, а второй - головы. А Арья пережила десяток подобных ситуаций, не получив даже серьёзных царапин.

А считать только по смертям - странно, потому как не всегда смерть - самое страшное, спросите у Теона.

Это если о страхе. И в этом отношении Вы правы.
Но мы говорили о числах. Одна смерть - трагедия, тысяча - статистика. Вот у нас в этой теме именно статистика.
А что свой персональный ад Мартин обеспечил почти каждому - никто не спорит.

Странные пары.

Подобраны именно по результатам "резиста" шансов погибнуть.
Робб допускает три больших ошибки - отпускает Теона, оставляет Джейме в Риверране с матерью, решает жениться на Жиенне.
Первая стоит ему дома, вторая репутации, третья головы.
Ошибки Дени перечислять даже боюсь. Не все упомню.
Она спасает мейегу и это стоит ей мужа. Но это же даёт ей драконов и кхаласар взамен.
Она заводит своих людей в пустыню, и это стоит ей нескольких друзей. Но это же даёт ей возможность добраться до Кварта, корабли и Селми с Белвасом взамен.
Она сворачивает в залив Работорговцев. И это стоит ей приобретения армии, короны Миерина, статуса матери рабов и далее по списку... В минусе - разрыв с Мормонтом.
и т.д.

Каждый раз за ошибку она что-то теряет, но взамен получает нечто значительно большее.
У Робба реализуется наихудший возможный сценарий. У Дени если не наилучший, то однозначно крайне удачный по итоговому балансу.

Уж кому более "повезло", если говорить в этом ключе - ее лорду или ей? Или там, Бейлону Грейджою или его жене? Вороньему Глазу, Виктариону или их Дездемоне?

Старый философский вопрос. Тяжёлый вопрос.
Я не гарантирую, что могу на него однозначно ответить и что возьму на себя смелость это делать.
Но лично мне всё же ближе позиция Экклесиаста:

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

По крайней мере я стараюсь себя в этом убеждать. Несмотря на депрессивность собственного характера...

А вот про детей - дети блокадного Ленинграда (те, кто выжил), дети в концентрационных лагерях (те, кто выжил), дети на фронтах ВОВ и в оккупации (те, кто выжил) как собственно выжили-то?

Вопрос не в том, что в принципе не выживут. А в шансах выжить. Грубо говоря сколько на одного выжившего приходится тех, кто не выжил.
Вообще примеры воспоминаний необъективны тем, что их пишут те, кому повезло. Отчего складывается впечатление, что везучих много. Ну как же - целых десять человек рассказали, как они чудом и трудом выжили. Что за ними стоят сотни тех, кто уже никому и ничего не расскажет - не так заметно.

 

[Natalka]

Но мы говорили о числах. Одна смерть - трагедия, тысяча - статистика. Вот у нас в этой теме именно статистика.

Возможно, меня смутила статистика в первом посте, потому как утверждение "Джейме потерял руку - не повезло, Бран потерял ноги - повезло" я нахожу несколько... странным даже статистически.

Вообще примеры воспоминаний необъективны тем, что их пишут те, кому повезло. Отчего складывается впечатление, что везучих много. Ну как же - целых десять человек рассказали, как они чудом и трудом выжили. Что за ними стоят сотни тех, кто уже никому и ничего не расскажет - не так заметно.

Писать книгу о покойниках - не очень вариант, как по мне. ТС ведь говорила о "продуманных и прописанных" персонажах, если их убивать в соотношении 1 к 10 хотя бы, то выйдет чепуха.

Но в общем и целом я поняла, что Вы имели ввиду.

 

[Ticky]

И да, у него умирают и дети тот же Ломми, те же мальчишки, которые были убиты в отряде Йорена, полагаю и Ласка мертва, потому как осталась одна в лесу, дети Рейегара опять же, дети мельничихи, многострадальный Мика, пташки Вариса мрут как мухи, когда есть эпидемии (та же бледная кобылица) мрут все, не считаясь с возрастом, полом и социальным положением.

Я уже выше говорила: написать "дети Рейегара были убиты" - легко. Создать ребенка Рейегара и убить - сложно.
Если статистика на стороне женщин и детей, то причина этого - в подсознательном Мартина. Кто из важных детей погиб? Да никто.
Есть, кстати, у кого-нибудь статистика смертности в концлагерях по полам/возрасту? Интересно

Подобраны именно по результатам "резиста" шансов погибнуть. Робб допускает три больших ошибки - отпускает Теона, оставляет Джейме в Риверране с матерью, решает жениться на Жиенне. Первая стоит ему дома, вторая репутации, третья головы. Ошибки Дени перечислять даже боюсь. Не все упомню. Она спасает мейегу и это стоит ей мужа. Но это же даёт ей драконов и кхаласар взамен. Она заводит своих людей в пустыню, и это стоит ей нескольких друзей. Но это же даёт ей возможность добраться до Кварта, корабли и Селми с Белвасом взамен. Она сворачивает в залив Работорговцев. И это стоит ей приобретения армии, короны Миерина, статуса матери рабов и далее по списку... В минусе - разрыв с Мормонтом.

+100500. Именно это меня и удивляет.

 

[Natalka]

Кто из важных детей погиб?

Джоффри?

 

[Ticky]

Возможно, меня смутила статистика в первом посте, потому как утверждение "Джейме потерял руку - не повезло, Бран потерял ноги - повезло" я нахожу несколько... странным даже статистически.

Не передергивайте =) Речь шла о том, сколько всего пережил Бран, сколько раз он был близок к смерти. Конечно, остаться без ног - грустно. Но без ног преодолеть такое расстояние в таких условиях, да еще и по снегу от зомбяков уползти... Это уже невероятное что-то.

 

[Natalka]

Есть, кстати, у кого-нибудь статистика смертности в концлагерях по полам/возрасту? Интересно

Думаю, где-то должна быть.

 

[Ticky]

Джоффри?

Единственный пока что на всю ораву)

 

[Natalka]

Не передергивайте =) Речь шла о том, сколько всего пережил Бран, сколько раз он был близок к смерти. Конечно, остаться без ног - грустно. Но без ног преодолеть такое расстояние в таких условиях, да еще и по снегу от зомбяков уползти... Это уже невероятное что-то.

И в мыслях не было. Тут дело возможно в том, что я вижу рядом с Браном трёх человек, которые, собственно, его до Стены и доставили. А там я вижу ещё одного в чёрном, который перевёл его за Стену, и ещё человека, хоть и бывшего, и здорового лося. Я делаю скидку на то, что Бран - варг, что Жойен видит зелёные сны, что Ходор - вынослив, как мул, что Холодные Руки - мертвяк, которому пофиг мороз, голод и мертвяки. Что Бран не так много и долго полз по снегу от мертвяков. И ещё я помню про Маресьева. Всем этим Брана обеспечил автор чтобы Бран дошёл туда, куда шёл в тех условиях, в которых он находился. Я немного не могу понять, что тут не так по Вашему мнению: автор создал недостаточно условий для выполнения миссии или надо было убить Брана, заморозив его в снегу за Стеной, а к Бладрейвену отправить кого-то другого, поздоровее и в окружении отряда вооружённых людей в количестве 100 человек или что-то другое? Я вполне поняла объяснение сира Lestarhа про статистику вообще, но Ваше замечание меня снова запутало. Возможно, Вы имеете ввиду, что встреченные им люди - это везение? Так в случае с Браном вообще всё объяснено более чем полностью, все люди, что с ним (кроме Ходора) рядом оказались, оказались там вовсе не случайно.

 

[Ticky]

Natalka, ну есть такая прикольная особенность, что каждое событие по отдельности выглядит нормально, но когда собираешь статистику, получаются забавные результаты.
Просто когда из-за одной ошибки мужчины умирают, ждешь того же для женщин и детей - а выходит иначе.

И таки спать голодными без костра в снежном лесу... Понимаю, что косяк, но все-таки

 

[Natalka]

И таки спать голодными без костра в снежном лесу... Понимаю, что косяк, но все-таки

А, если про это, то у Мартина вообще странное понимание холода и снега, всю дорогу, не только с Браном. Впрочем, как и у создателей сериала

ну есть такая прикольная особенность, что каждое событие по отдельности выглядит нормально, но когда собираешь статистику, получаются забавные результаты.

Про статистику в целом я согласна, но она, статистика, не учитывает нюансов. Тот же пример с Браном, он совершил всего две ошибки - нарушил запрет родителей на лазанье по стенам и решил посмотреть, кто там разговаривает. За что улетел вниз с башни (и улетел бы в любом случае, ведь Джейме ему сначала помог, потом скинул). Больше у него не было ошибок (или я их не помню). Ошибка - наказание. Вот это в статистику. А остальное случившееся - предрешено и тщательно подготовлено Бладрейвеном, магия. А чтобы ошибок не было (если брать статистику по ошибкам на каждую персону теперь уже) Брана окружают люди, помогающие ему. ИМХО.

P.S. Вспомнила ещё ошибку - он отправил войско во главе с Родриком из Винтерфелла. За что тоже поплатился, потеряв людей и сам замок.

 

[Ticky]

А, если про это, то у Мартина вообще странное понимание холода и снега, всю дорогу, не только с Браном. Впрочем, как и у создателей сериала

Ага

Про статистику в целом я согласна, но она, статистика, не учитывает нюансов.

Да, наверное, в случае с Браном равновесие работает. Убедили

 

[Lestarh]

Джоффри?

Он лишь чуть младше Робба.

Тут дело возможно в том, что я вижу рядом с Браном трёх человек, которые, собственно, его до Стены и доставили.

И я таки вижу, что их там наличие - это уже везение как таковое...
Но ладно - Брану как богоизбранному можно.

Возможно, Вы имеете ввиду, что встреченные им люди - это везение? Так в случае с Браном вообще всё объяснено более чем полностью, все люди, что с ним (кроме Ходора) рядом оказались, оказались там вовсе не случайно.

Суть немного в другом, насколько я понял.
Просто на одних персонажах Мартин очень жёстко показывает, что ошибки не прощаются, что скидки на положительность бывают только в сказках, и что если герой выйдет один на трёх злодеев, то те его просто и банально убьют. В общем "револьвер Индианы Джонса". Но при этом в отношении других героев вполне работают классические жанровые стереотипы - в последний момент прилетит волшебник в голубом вертолёте Дрогон и спасёт, в нужной ситуации под рукой обязательно окажется джинн из лампы добрый Якен или брутальные Чёрные Руки и так далее. Отчего у ряда читателей немного рвёт шаблоны

 

[Ticky]

Lestarh, ну что же вы делаете-то ) вы прямо что не напишете, подо всем хочется подписаться )

 

[Natalka]

Суть немного в другом, насколько я понял.

Так понимаете, взять вот того же Джейме. Всё, что вспоминается быстро: Ошибка номер раз - убил короля и... ничего, прилетел волшебник Роберт Баратеон, похвалил и даже из гвардии не выгнал. Ошибки номер два и три - спит с собственной сестрой и делает ей бастардов и... ничего, прилетел добрый волшебник Варис-который-знает-всё-всё-всё и упрямо делает вид, что никто ничего не знает и не видит. Ошибка номер четыре - кидает Брана с башни и... ничего, Бран выжил, всё вспомнил, но упрямо молчит. Ошибка номер пять - напал на людей Старка и... ничего , благополучно сваливает под крылышко к отцу, а волшебник Роберт Баратеон делает вид, что ничего не произошло. Ошибка номер шесть - лоханулся в Шепчущем лесу и... нет, его не убили, его посадили в под замок с очень хорошими условиями до попытки побега, между прочим, а потом и вовсе волшебница Кейтилин отпустила его домой. И за все его ошибки ему прилетело единожды - он потерял руку. Даже за ложь брату про его жену Джейме пока ничего не прилетело ещё, Тирион только зубы точит. Да, Джейме прилетает всю дорогу в моральном плане, но мы-то о статистике и "помер/изувечен" говорим. Потому для меня в статистике ошибка-увечье/потеря/смерть Джейме (мужчина) находится в более везучем положении, чем тот же Бран (ребёнок). Чисто статистически. 

Просто на одних персонажах Мартин очень жёстко показывает, что ошибки не прощаются, что скидки на положительность бывают только в сказках, и что если герой выйдет один на трёх злодеев, то те его просто и банально убьют.

Не, я в общем-то где-то согласна с этим. Но вот при детальном разборе статистики не выходит у меня каменный цветок.

 

[Natalka]

ИМХО, мы неверно считаем, пытаясь найти взаимосвязь ошибка-прилетело. Там не за ошибки прилетает в большей степени, а "и воздастся всяк по делам его". Иначе получается, что Фрей или Тайвин вообще больше одной ошибки не совершали за всю жизнь.