Почему Мартин так неравнодушен к кастратам?

[Lestarh]

Мартин вообще любит этаких особенных героев в лучших традициях романтической концепции

Любит.
Однако мне не казалось, что декларативный целибат придает романтичности

тем не менее в основе Дозора и Гвардии определенная и добровольная безупречность и избранность

На самом деле Мартин в их трактовке как раз предельно материалистичен и историчен.
Вопросами моральной чистоты и всеобщей девственности Европа сильно озаботилась после эпидемии, пардон, сифилиса в XVI - XVII веках. А изначально целибат это в первую очередь способ отстранения человека от семейных ценностей, кумовства и непотизма. Священникам католики запретили жениться не ради моральной их чистоты (это решается монашеством) а чтобы они кучу родственников за собой не таскали и приходы по наследству детям не передавали... (Плюс регулятор рождаемости - возможность сократить количество потенциальных наследников семейного владения при отсутствии майората, отдав младших детей в священники, а девочек, которым на приданое не хватает - в монахини /тему затрагивал Перес-Реверте в Алатристе, кстати/).
Мартин это передаёт вполне точно, напирая именно на отсутствие законных детей и близких родственников, которые будут отвлекать от выполнения должностных обязанностей. Идеи "телесное - зло, духовное - чисто и ценно" (растущей, кстати, не их христианства, как такового, а ещё из вполне языческого неоплатонизма) у Мартина вообще-то особо не наблюдается. Я бы даже сказал местами наоборот.

Кстати очень интересен был бы вопрос раскрытия роли и нравов молчаливых сестёр, но тут автор нас особо не радует...

...хотя по вестеросским нравам как и прежде приветствуется невинность девиц вступающих в брак и верность мужьям

Кстати это у Мартина отражено тоже довольно слабо. По поводу девственности возникает в основном Джон Аррен (и то вроде бы не слишком упирается и не делает скандала), мнение Роберта по этому поводу покрыто мраком тайны, муж леди Дастин тоже вроде особо не возмущался... То есть оно как бы приветствутся (судя по словам септы) но при этом никого как-то не смущается довольно таки обычное её отсутствие.
Верность мужьям же упирается в детально раскрытую Мартином тему чужих детей в качестве формальных наследников.

 

[tarris]

Однако мне не казалось, что декларативный целибат придает романтичности

ну я не имела в виду романтику,как розовые слюни и пони в радуге, я относительно романтического героя,который другими словами отличается от героя реалистического тем,что является совершенно необычным и в совершенно необычных обстоятельствах... да даже и на счет романтики - основной аргумент,где Джон Сноу предатель из предателей,это то,что нарушил клятву и спал с одичалой бабой - причем обе стороны считали,что это весомый такой аргумент и доказательство верности-предательства)))
я в курсе нравов средневековой Европы ))) очевидно же ,что в высокоморальном обществе вероятность появления пояса верности минимальна, а так же прелестного культа Прекрасной обычно замужней Дамы ))) ну и тп и тд... тем не менее Мартин пару страниц посвятил шуткам про Ами-привратницу,ну и не то деву-не то нет Маргери Тирелл,ну и всякие деликатности вроде фатальной ночи в Крэге ))) для особенного интереса ,не ну само собой и для политики с играми престолов )))
но тем не менее,я не считаю,что Мартин так жу прям проходит мимо мужско-женских отношений - доминирующее кол-во любовей случившихся с героями сами по себе преступны ))) ну в этом и прелесть Мартина ))) более того, у него ведь то,что называется нормальные мужчины не насилуют девиц и собственных жен ))) уделяет-уделяет он этому внимание,довольно много внимания ))) ну мож тут просто разница восприятия - я как бэ девочка и обращаю внимание на некоторые вещи,которые мужчину могут и не тронуть... хотя Мартин столько сцен актуальных придумывает и все они какие-нить эдакие,с изюминкой так сказать )))
зы ккккароче, я ж не спорю ))) просто мне кажется (мне лично так кажется )))),что Мартин довольно таки немало уделяет внимания некоторым вещам ))) иначе обсуждали бы мы,чего это он двух любимых героев и армию не менее любимой героини сделал кастратами ))) исторические справки вот уж тут десятое значение имеют - тут прямое эмоциональное воздействие на читателя )))

 

[Lestarh]

я относительно романтического героя,который другими словами отличается от героя реалистического тем,что является совершенно необычным и в совершенно необычных обстоятельствах...

Значит я сперва непонял

причем обе стороны считали,что это весомый такой аргумент и доказательство верности-предательства

Подозреваю, что там ключевое было "с одичалой", а не "спал".
Потому как явно подразумевает согласие сторон по душевной склонности (а не по оплате, как у ходивших в Кротовый городок).

иначе обсуждали бы мы,чего это он двух любимых героев и армию не менее любимой героини сделал кастратами

Почему двух и ещё любимых?
Ну вот мне ни Теон, ни Варис не кажутся его особенными любимцами. Или Вы о Бране?
К тому же в случае Теона до сих пор масса читателей в это не верит (даже после сериала).
А в случае Вариса, как и Безупречных, ну лично с моей колокольни, ключевой момент именно показать их чуждость и "инаковость" остальным героям Саги, а никак не заострение на данной теме. Замечу, что в связи с Варисом тема сексуальности вообще не всплывает, а в отношении Безупречных она возникла только в последней книге и довольно вскользь. При том, что мировая литература в целом не то, чтобы обделена произведениями на тематику "кастрат и женщины".

Ну и замечу, что калечить героев Мартин вообще склонен. Мало кто из значимых персонажей не отмечен травмами и увечьями - Давос без пальцев, Тирион без носа, Джону руку покалечили и лицо порвали, Мирцелле ухо и кусок лица отрубили, Бран - ну тут вообще дальше некуда, Коннингтон - прокажённый, Джофри - Нимерия руку прокусила, Уиллас - хромой, Лорас - обгорел, Дени - рожать не может, Джейме без руки, Бриенна без щеки... В общем на этом фоне Варис и Теон выглядят вполне органично

 

[tarris]

Подозреваю, что там ключевое было "с одичалой", а не "спал".

ну ок, не спал с одичалой, а семки пощелкал ))) предатель! ))) Сэм,тоже Лилли все про клятву напоминал )))

Ну вот мне ни Теон, ни Варис не кажутся его особенными любимцами. Или Вы о Бране?

а что с Браном? его Мартин вообще всего человеческого лишил,одни сны оставил ))) каааанешна, он Вариса любит - иначе был бы он таким умным-остроумным у него,ну и на тему отдельных недостатков в том числе (к слову,это самая отсутствующая часть Вариса,сродни обрезанию - не,ну обрезали,конечно по самое не балуйся,но сам факт ритуального значения... куда-то в общем меня уже понесло )))))) ))) и Теона любит... оно жеж как - бъет,значит любит )))
зы не по делу,но пока не забыла,муж тут спрашивает,мол, вроде как все Джона в сыновья Рейгара записали, а чего это у предполагаемого обещанного прынца руки от огня покалечились?)))

 

[Lestarh]

Сэм,тоже Лилли все про клятву напоминал )))

Это он со страху

а что с Браном?

Ну там как-то в начале проскакивало, что после травмы детей он иметь уже не будет... Хотя фиг его знает, что там подразумевалось.

вроде как все Джона в сыновья Рейгара записали, а чего это у предполагаемого обещанного прынца руки от огня покалечились?

Гы... э-э-э... в смысле мало ли что. Вон Визерис тоже от огня пострадал. Не стоит преувеличивать Таргариенскую огнеупорность.

 

[Namah Shivaya]

ну а какое бы это было Средневековье без евнухов? .. не-трушное бы получилось совсем

 

[Хрюша]

Может ещё темку открыть о неравнодушии Мартина к жиртресам и другим убогим? По другим книгам его любимчики не блещут красотой.
Особого интереса к кастратам я не заметил. Присутствуют наравне со всеми.

Обязательно упокоиться? Остаться в живых никак незя? А почему собсно...

После выполнения Теоном какой-то цели - как-то не вижу причин ему оставаться в живых при условии лишения мужского достоинства. После такого со скалы бросаться. Не делать этого сразу - ну тока из надежды с Рамси поквитаться.

 

[Румпельштильцхен]

Может ещё темку открыть о неравнодушии Мартина к жиртресам

Ага есть это неравнодушие, есть.
Мартин многих значимых игроков представляет толстыми, а значит в мнении большинства безвольными и бессильными, а на самом деле они огого. Иллирио продвигает Таргов или Блекфаейров, можно сказать заведует Пентосом. Сем завалил иного, назначил Джона в командующие, весть такой боязливый, но когда надо все сделает, еще и рог у него есть волшебный вроде. Варис на вид мягкий и женственный, а вон какие интриги плетет. И Мандерли с его пирогами и поисками Рикона. Так что толстяки играют роль, да и выделяются на общем фоне.

 

[Мёртвый Рыцарь]

а что с Браном? его Мартин вообще всего человеческого лишил,одни сны оставил ))) каааанешна, он Вариса любит - иначе был бы он таким умным-остроумным у него,ну и на тему отдельных недостатков в том числе (к слову,это самая отсутствующая часть Вариса,сродни обрезанию - не,ну обрезали,конечно по самое не балуйся,но сам факт ритуального значения... куда-то в общем меня уже понесло )))))) ))) и Теона любит... оно жеж как - бъет,значит любит )))

Не думаю, что Мартин любит Теона, уж больно придуркавато он его изобразил до попадания к Рамси, да и все эти поедания крыс и "вонючка-канючка", с любимыми героями он так не поступает. Им достаётся на полную катушку, их могут физически изуродовать, но они никогда не теряют человеческого достоинства, Тирион , Джон, Арья и Дени не дадут соврать.
P.S. Ну что же вы так моего любимого героя, будут у него человеческие радости, девушки его всё равно не интересуют, а вот на драконах полетать или стать рыцарем на один день, у него вполне может получиться. Ну и в конце концов Бран наряду с Дэйнерис и Джоном Сноу, главный кандидат на спасителя мира.

 

[Areta]

но они никогда не теряют человеческого достоинства, Тирион , Джон, Арья и Дени не дадут соврать

Тирион еще как теряет. В Пире он только и делает, что пьет, блюет и писает на все, что не успело убежать из-под струи. Тирион вообще-то во всем в чем можно только облажался, он на протяжении всей книги терпит одно поражение за другим, только в борьбе против обесштаненного папаши победил, но беда-то в том, что ему этого не особо и хотелось. Он скорее не теряет силы духа, я бы так это сформулировала. Ну, для уточнения понятий

 

[Lestarh]

Он скорее не теряет силы духа, я бы так это сформулировала. Ну, для уточнения понятий

Теряет. В начале Танца это вполне себе опустившийся и практически спившийся тип. В норму его приводит только Иллирио и организованная тем прогулка на свежем воздухе, с регулярной физкультурой и без доступа к алкоголю... Ну и взятие им карлика на слабо - "видел я настоящих львов".

 

[Areta]

Теряет. В начале Танца это вполне себе опустившийся и практически спившийся тип. В норму его приводит только Иллирио и организованная тем прогулка на свежем воздухе, с регулярной физкультурой и без доступа к алкоголю... Ну и взятие им карлика на слабо - "видел я настоящих львов".

Ага, пожалуй, вы правы. Ну значит, Мартин к Тириону своему любимому вообще уж безжалостный . С другой стороны, это говорит о Тирионе хорошо, я так думаю, все же не котенка утопил, а папаню родного.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Тирион еще как теряет. В Пире он только и делает, что пьет, блюет и писает на все, что не успело убежать из-под струи. Тирион вообще-то во всем в чем можно только облажался, он на протяжении всей книги терпит одно поражение за другим, только в борьбе против обесштаненного папаши победил, но беда-то в том, что ему этого не особо и хотелось. Он скорее не теряет силы духа, я бы так это сформулировала. Ну, для уточнения понятий

Возможно, мы не сошлись в терминах, но смысл думаю понятен, как бы Тирион не вёл себя, но мы не можем представить его пресмыкающимся и готовым к любым унижениям и позору. Теон в период "вонючки" перестал быть человеком, превратился в абсолютное ничтожество. Герои которых любит Мартин (да, даже просто относится с симпатией), в таком замечены не были. Теон для Мартина, безусловно интересен, но скорей как материал для создания сложного в психологическом плане образа, той же Серсеи, Мартин и то мне кажется больше сочувствует.

 

[Tempas]

Просто про людей у которых какието дифекты проще всего писать

 

[Lestarh]

Герои которых любит Мартин (да, даже просто относится с симпатией), в таком замечены не были.

Тирион в разгар своих запоев выглядит намного достойнее? Сын лорда Кастерли, изображающий шута верхом на свинье, это разве не унижения и позор?

 

[Мёртвый Рыцарь]

Тирион в разгар своих запоев выглядит намного достойнее? Сын лорда Кастерли, изображающий шута верхом на свинье, это разве не унижения и позор?

Ну для меня разница есть, Тириона я не защищаю, он любимый герой Мартина, а не мой. Собственно я спорил только с тем, что Теона любит Мартин, а не о моральном облике Тириона. Теон был сломан Рамси, превращён, даже трудно подобрать слова во что, в этом смысле его вообще невозможно сравнить, практически не с одним героем книги. У Мартина всё же видно отношение к героям, поэтому думаю, будь ему дорог Теон, он придумал бы ему другой путь для осознания себя.

 

[Natalie]

Мартин, вообще, жесток к своим героям. Бьет, значит, любит.)

 

[TOZAR]

Всё-таки думаю Теона пока не стоит относить к категории кастратов, ибо оскопили его только в б-гомерзком сериале.

7ю серию 3го сезона, где оскопили Теона, писал Мартин.

 

[Lady Snark]

7ю серию 3го сезона, где оскопили Теона, писал Мартин.

Ну и что? Линия Теона очень сильно изменена, вплоть до появления или исчезновения целых людей (к примеру, выдуман Дагмер - правда имя взято готовое от совсем другого персонажа; что касается Рамзая, то он не был слугой Теона в Винтерфелле; и так далее, тому подобное). Перемен столько, что не стоит придавать слишком большое значение какому-то факту из сериала, даже если его написал Мартин. Уж хрен в коробочке точно папе Бейлону не присылали в книге! : ))

Хотя в книге тоже достаточно намеков на пенэктомию (более точно, чем оскопление). Однако намеки - это всего лишь намеки, при желании их можно толковать как угодно.

(Мое личное мнение многие знают: я еще до 3 сезона считала, что таки да Но это всего лишь толкование намеков.)

 

[Lady Snark]

Замечу, что в связи с Варисом тема сексуальности вообще не всплывает

А мне кажется, всплывает. Мне кажется, там весьма интересная линия пунктиром намечена: человек, избавленный от всей области жизни, связанной с сексом - и считающий это благом. Вон он как Тириону вкручивал, деликатно, но внятно : )). Даже где-то жалел.

У меня вот есть такое смутное подозрение, что если бы прилетела добрая фея и принесла ему в коробочке подарок, он бы от него отказался. Потому что так жить и проще, и счастья, по факту, больше. Если только справиться с проблемой позора. Но Варис с этим справился очень давно. Более того, он происходит из культуры, где "евнух" - не синоним "мертвеца" и никто особо этому не ужасается. Может, поэтому ему было проще справиться. Чем, например, Теону (впрочем, у Теона и без того проблем дохрена : ).

При том, что мировая литература в целом не то, чтобы обделена произведениями на тематику "кастрат и женщины".

Литература также не обделена сюжетами пралюбовь, в том числе безответную, о пропаже возлюбленной, или там о некрасивой девушке, влюбленной в общепризнанного красавца. Или о наивной девушке, которая не знает жизни и верит песням менестрелей, но жизнь показывает ей свои суровые клыки. И так далее, тому подобное. Нас же не удивляет, что люди берут такие затасканные сюжеты? Мы с интересом читаем, как оно повернулось вот именно с таким персонажем, вот именно в таком мире и посреди таких событий. Прямо скажем, сюжет кастрации в тысячи раз более редок : ). Так что наверное на эту тему найдется что сказать новенького.