• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Мартин так неравнодушен к кастратам?

Lady Snark

Знаменосец
Timur, ну, надо иметь особый интерес к Теону, Джейни и Болтонам, чтоб так внимательно разглядывать всё это. Если глянуть мимоходом, особо не вдаваясь в детали, то и правда ничего особенного.

Когда Джейни беседовала с Теоном перед свадьбой, она упомянула что когда-то любовалась им - до войны, когда все были молодые и без проблем. Летом, в общем. Потом была брачная ночь, Рамзайные шуточки и всё такое... в такой атмосфере Теон даже если бы и очень хотел утаить свою беду, Рамзай бы не позволил. Он всё время на эту тему прохаживался, да и... всё происходило в одной постели... и возможно, не раз (поскольку на Теона легла обязанность мыть Джейни перед каждой встречей с супругом, довольно реалистично предположить, что этим роль Теона в семье не ограничивалась). В общем, никуда не спрятаться бедному Вонючке, Джейни в курсе чего у него нет.

Дальше, сцена побега (или похищения, на этот счет есть разные интерпретации). Джейни не хотела никуда бежать, она собиралась кровь из носу хранить верность "лорду мужу", копьеносицы быстро отчаялись и решили плюнуть на идею побега. Теон пытался ее уговорить. Но все слова не действовали... пока Теон не сказал "пойдем со мной". Ей не столько хотелось убежать от Рамзая - сколько убежать с Теоном. И дальше она так от него и не отлипала, висела на нем фактически - и в Винтерфелле, и потом в пути...

Вообще, за всё время Джейни ни разу не оскорбила Теона, ни разу никак не дала понять, что он ей неприятен - совсем наоборот, что до свадьбы, что после, она на него смотрела снизу вверх как на сияющего рыцаря. Это на Вонючку-то! На мерзкое липкое создание, похожее на старика! Выходит, в ее глазах он не был стариком. Возможно, она видела внутренним взором другого Теона, того за которым подглядывала летом... Так бывает, особенно при романтических чувствах. Кстати, именно этим объясняется такая долгая и прочная любовь многих пар в старости: если со стороны глянуть, фу какой мерзкий старикашка, гнусного вида старуха. А они обнимаются... почему? Потому что они видят друг друга такими, какими они были прежде.

Да, но особенность истории Джейни и Теона состоит в том, что Теон никогда не отвечал на ее чувство. Летом он ее вовсе не замечал. А зимой... он жалел ее, у него сердце разрывалось от жалости. И от свеже проснувшейся ненависти к Рамзаю. На себя он давно уже махнул рукой, как на пропащего. Вонючка, и фиг с ним, пусть живет как живется... живой мертвец. Но видя, как то же самое происходит с этой девочкой, он заново прочувствовал весь ужас ситуации. Ее он не мог так окончательно сдать, как себя. Ее он мечтал вытащить - и уцепился за возможность это сделать.

Но потом... потом, когда они брели по зимнему лесу к Станнису, Теон думает о том, что она ему надоела. Своими бесконечными слезами. "Терпеть не могу женские слёзы". Раздражение заместило жалость. А ничего более теплого, чем жалость, с его стороны видимо не было. Иначе слёзы бы не помешали... а может быть никаких и слёз не было бы. Если бы она поняла, что он всё это затеял потому что любит ее. Может быть именно этого ей хотелось? А он... нет.

И не потому "нет", что нечем. Если я правильно понимаю ситуацию, у него не совсем всё так фатально (см. длинное исследование данного вопроса). Но это даже не так важно, фатально или нет: ведь Джейни знала что и как. Я дико извиняюсь, но даже физически ублажить вполне возможно и без этого органа. Рамзай, собственно, им это организовал в свою брачную ночь - чего тут неясного? Джейни бы это вероятно устроило. Но выяснилось, что Джейни сама по себе - в отрыве от необходимости ее спасать и натянуть нос проклятому обидчику - Теону неинтересна. Не привлекает. Рябина и Холли его привлекали (Рябину он даже мечтал на столе трахнуть, и очень сокрушался что не в состоянии). А о Джейни ни малейшей мысли в этом направлении. Она для него, видимо, не женщина вообще, а несчастное замученное существо, коллега-Вонючка - только в отличие от него самого, она этих несчастий не заслужила. В общем, она для него человек - а не объект романтических мечтаний.

Так и не сложилось. А могло бы! Реально, это единственный шанс для Теона быть вместе с любящей женщиной, которой наплевать, чего у него нету.
 
Последнее редактирование:

Timur

Удалившийся
Lady Snark, Спасибо за столько буков, я бы столько целый год складывал ). Правда сложил бы иначе. Ну в общем не согласный я. Совсем. Боюсь заглядывать, наверное есть целая тема на форуме посещенная истории этой пронзительной неразделенной любви. И если честно я не про способность удовлетворить говорил, хотя и она имеет значение, а в первую очередь про способность детей делать. Можно усыновить, либо от другого зачать но шанс создать при этом гармоничные отношения уменьшается, так что на ранних стадиях, при прочих равных кастрат не будет рассматриваться как кандидат в мужья или тем более любовники. Ну а так-то задружить платонически досмерти конечно можно.
 

Lady Snark

Знаменосец
наверное есть целая тема на форуме посещенная истории этой пронзительной неразделенной любви.
Нету... :unsure: видать не заслужили... :cry: Однако она рассматривается неоднократно в теме Теона, а также в теме Рамси. Ибо эту семью сложно разделить, уж слишком там всё взаимообусловлено. :oops:
а в первую очередь про способность детей делать.
Я считаю, что в книге Теон подвергся пенэктомии, а не кастрации. Его мысли о женщинах свидетельствуют о том, что с гормонами всё нормально у него. А значит и с производством сперматозоидов тоже. Я попыталась это даже доказать, написав еще в стотыщ раз больше букв :D Если это так, то вот как раз с деторождением проблем нет: главное найти партнершу, которая не смутится разделить постель с калекой и не будет смеяться над нетрадиционными способами зачатия. По-моему, Джейни как раз такая и есть: спасибо доброму хозяину, сам их свел в одной постели, сам избавил от всякого стыда друг перед другом (с таким супервайзером уже не до стыда, главное кожу уберечь! :волнуюсь: ) Но Теону видать с ней неинтересно. И вообще он пока особо не задумывался, как ему теперь чисто технически наладить личную жизнь - просто сам себе эту тему методично запрещает, как только она возникает в голове (все эти внутренние крики про "удовольствие, которого больше не вкусить").

Впрочем, даже если б он про Джейни и помечтал, всё равно возможности не было: их сходу подарили Станнису, а Станнис отправил Джейни на Стенку ледяную, Теона же подвесил на стенку каменную. И разорвал неокрепшее чувство своими грубыми руками! :mad:
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
ЗЫ: Естественно, все эти фантазии никогда не осуществятся: Мартин создал Теону проблему вовсе не для того, чтоб ее решить - и преодолев все препятствия сделать ему счастье! :D Он ему сделал наоборот несчастье, и теперь любуется его корчами. Так что... все эти дизайны насчет Джейни, это всего лишь болтовня о том, что могло бы быть чисто теоретически. В сферическом Вестеросе в вакууме - если отобрать его у Дедушки и сделать всем хорошо. Но Дедушка крепко держит Вестерос в своих мозолистых руках, ведь это его творение, и он там будет создавать столько Песцов и таких Лютых, как того хочется его чорной душе. Так что - плачьте кастраты, войте пенэктоманты, убейте себя, невезучие жены чудовищ (ну и чудовища - тоже не расслабляйтесь, ваш Песец уже облизывается).
 

Черный плащ

Наемник
Я считаю, что в книге Теон подвергся пенэктомии, а не кастрации. Его мысли о женщинах свидетельствуют о том, что с гормонами всё нормально у него.
Я конечно (и к счастью) не специалист в этом, но думаю, что у особей человеческого роду-племени, мысли "о женщинах" не так сильно зависят от гормонов, как у собачек или кошек...
 

Lady Snark

Знаменосец
не так сильно зависят от гормонов, как у собачек или кошек...
Что мы знаем о мыслях кошечек и собачек?

Возвращаясь к человечкам, мысли о женщинах тоже бывают разные. Бывают "о как она прекрасна", а бывают "вот щас бы ее завалить", или там "посадить на коленки и поиграться"... У Теона как раз второго типа мысли, скорее конкретно-физиологического, чем абстрактного. Да и прочих гормональных перемен в физиологии у Теона не заметно: борода растет нормально, общий облик вполне мужской, хоть и сильно помятый. Голос не ломается, никаких вообще черт евнуха не видать. А ведь почти год прошел, как это случилось. Неужели полное исчезновение самцового гормонального фона совсем никак не отразилось бы? А тогда на что вообще нужны эти гормоны, если что с ними, что без них - одна картина? :D
 
И еще добавлю соображения литературные. Я сейчас говорю только о книге, не о фильме. Есть буквально десятки шуток и намеков на то, что у Теона нет члена - но ни ползвука насчет яиц. Если увидеть полностью список всего, что связано с пенэктомией - длина его впечатляет, и контраст с полным нулем на тему семенников довольно заметен. Что касается перемен в гормональном фоне: может быть у кастратов они не настолько заметны, но ведь у нас литературное произведение. Автор нарочно кидает всякие полунамеки на свои секретики... он бы намекнул на это, обязательно. Хоть словечком. Учитывая густоту всяких словечек насчет "хвоста, который бастард отрезал".

Фильм - другое дело, но в фильме вообще многое сделано проще и грубее. "Хрен в коробке", каково, а? :facepalm:
 

Черный плащ

Наемник
Что мы знаем о мыслях кошечек и собачек?
Речь идет о половом влечении. У животных все на гормонах. У людей немного сложней. Потому я сильно сомневаюсь, что после кастрации половозрелого мужчины, который вел активную половую жизнь, он моментально и кардинально перестанет интересоваться женщинами.
 

Lady Snark

Знаменосец
А другие соображения? Я ведь не только на мыслях Теона свое мнение основываю...

Впрочем, каждый по-своему воспринимает, и что там на самом деле - неизвестно. :meow:
 

гвиар

Знаменосец
К слову о яйцах Теона. В силу ряда причин я интересовалась особенностями бытования кастратов. Так вот, подобная операция во взрослом возрасте вызвала бы гормональную бурю в организме, которая только бы усилилась от неблагоприятных условий жизни. Это не только ломка голоса, но и вымывание кальция из костей (на фотографиях евнухов даже совсем молодые часто с тростями, и это не просто украшение), утрата тонуса кожи, нарушение работы мочеполовой системы (включая почки), возможное перераспределение жировой ткани. Ничего из этого у Теона нет. Мораль: яйки на месте.
 

гвиар

Знаменосец
На самом деле, потерю Теона не стоит преуменьшать, она страшна. Хотя согласно сэру Ричарду Бертону ( викторианскому исследователю Востока и любознательному извращенцу) евнухи даже с совсем-совсем удаленным членом вполне могли получать радость от жизни, так как область вокруг отверстия уретры оставалась очень чувствительной, да и простату никто не отменял. И нередки были случаи, когда женщины из гарема разводились с мужьями (была такая практика, если девушка за 6-7 лет обитания в султанском гареме не приглянулась, ей давали приданное и выдавали замуж) так как мужья поигрывали в сравнении с евнухами.
Дело в другом. Такая травма - это прежде всего капитальный слом психики. Как пример, можно полистать "Историю моих бедствий " Пьера Абеляра, который из раздолбая-жизнелюба стал фанатиком-аскетом, стремясь найти в жизни новый смысл. Другое дело, что что именно после данной "операции" он наконец отвлекся от окучивания парижских шлюх, и поднялся до подлинных высот теологической философии. Так что, все может быть и к лучшему.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Пьера Абеляра, который из раздолбая-жизнелюба стал фанатиком-аскетом
Он был знаменитым человеком и ему было за сорок. У него весь опыт и знания были. Просто не было времени и мотивации их выразить. Случись другая мотивация - оставил бы не меньший след.
 

гвиар

Знаменосец
Он был знаменитым человеком и ему было за сорок. У него весь опыт и знания были. Просто не было времени и мотивации их выразить. Случись другая мотивация - оставил бы не меньший след.
Только вот для него это нифига не мотивация была, а прежде всего трагедия. Это уж потом он пришел к выводу, что все к лучшему и это позволило ему отрешиться от мирской суеты.
 

first

Удалившийся
Это уж потом он пришел к выводу, что все к лучшему
Вечное оправдание тех, кому в жизни не повезло и кто решил не сдаваться. ;)
прежде всего трагедия
Можно даже сказать, что вот эта история любви из типично мещанско-карьеристской сделала из него поп-звезду того времени. Борец за любовь. :facepalm: Вот как сейчас всякие карикатуры рисуют и занимаются другими интересными вещами из-за чего и страдают.
 

гвиар

Знаменосец
Можно даже сказать, что вот эта история любви из типично мещанско-карьеристской сделала из него поп-звезду того времени.
Ничего подобного. Звездой он был как раз до. Самый талантливый и бунтарский из парижских теологов, к нему со всей Европы ехали. А после был вынужден простым монахом уйти.
Да и как "Трагедию Любви азазаза" никто из современников эту историю не считал. Что он из борделей не вылезал, так это было вполне известно. Просто человек решил в очередной раз поразвлечься, но вышло все несколько сложнее, чем он рассчитывал.
 

гвиар

Знаменосец
Да. Об этом выше и написал. Но что его бы выделило для будущих поколений - вот эти вот страдания за любовь. Мученик. :banghead:
Для будущих поколений он прежде всего один из блистательнейших номиналистов, наряду с Роджером Бэконом (совершенно фантастический персонаж был :meow:), а "мученик за любовь" он только для ТП ванильных барышень любого пола и возраста, имя коим легион.

На самом дела кастрация -это еще и утрата соц. статуса. Например тому же Абеляру самое дорогое отрезали не столько в наказание, сколько чтобы закрыть путь к высшим церковным должностям. Свергнутых византийских императоров не убивали (проливать царскую кровь вообще не любили), а чаще кастрировали или ослепляли (иногда и то, и другое). Такой не мог вернуться на трон, поскольку как бы терял "жизненную силу". Константин Багрянородный в своем сочинении пишет, что императору приходится терпеть вокруг себя евнухов во дворце, потому что они в отличие от мужчин не могут "навредить" (сглазить его?) императору.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху