Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

[mjd]

а что даёт средняя численность? У Лизы Аррен в знаменосцах ходят и мощнейшие Ройсы, и Мизинец с владениями в одну башню и армией в полтора Кеттлблека.

В том то и дело, что если мы выводим среднестатистическое число, то им можно оперировать, получая в итоге достаточно достоверную картину.
Вот скажем численность войск Долины до сих пор является тайной. Я основываясь на своей модели готов держать пари, что Долина выставляет около 25 тыс. войск.

а где наёмники?

Они "размазаны по общему числу", стандартный прием статанализа

Войско состоит из войск домена... стоп - а где их учет в модели?

Войско домена учтено как равное среднему войску лорда. В принципе, если уточнять модель, то можно принять схему его расчета например 150% от среднего войска лорда

 

[Rom]

Из Простора переметнулись только Флоренты и Фоссовеи. В основном перешли штормовики.

Тут нет понятия "в основном" для "расчетов" автора топика нужны конкретные цифры, подкрепленные текстом саги, иначе все это является банальной сакральной мастурбацией.

Да нет, Хайтауэры в войне не участвовали.

Они изначально в армии Ренли, ну когда собрались и считают эти большие тысячи, там уже есть сей дом.

 

[CASPER225]

Кстати про всех, кроме Маллендора, я впервые от вас узнал.

"... и в зал ввели пленников.
Среди них тоже были знатные лорды и благородные рыцари: старый угрюмый лорд Селтигар, Красный Краб; сир Бонифер Добрый; лорд Эстермонт, еще древнее Селтигара; лорд Варнер, ковылявший с разбитым коленом, но не желавший принять ничьей помощи; сир Марк Маллендор, серолицый, с отрубленной по локоть левой рукой; свирепый Рыжий Роннет из Гриффин-Руста; сир Дермот из Дождевого Леса; лорд Виллюм и его сыновья Жозуа и Элиас; сир Джон Фоссовей; сир Тимон Разящий Меч; Ауран, бастард Дрифтмарский; лорд Стедмон по прозванию Душигрош и сотни других."

Вполне возможно, что и другие просторовские лорды поддержали Станниса.

 

[Rom]

Вы не то спрашиваете...

Я просто пока еще не лез в особые дебри. Пытался по-простому.

2. ... и войск которые приводлят ему лорды домов-знаменосцев - а где наёмники?

Есть еще и "межевые рыцари".

3. Поэтому имея общую численность войск тех или иных владений можно вывести среднюю численность войска одного лорда-знаменосца... - а что даёт средняя численность?
....
Но осмелюсь спросить - а нафига?

А вот это я как раз спрашивал, зачем вообще нужна эта "средняя температура по больнице?"

4. ...а усреднив эти показатели по всем Семи королевствам, можно дать некую абстрактную цифру, которой с определенной долей условности можно будет оперировать... - а какой смысл в оперировании абстрактной цифрой? Имеющей крайне сомнительное отношение к реальности? Просто потому, что она рассчитана исходя из неявного допущения, что других войск кроме собственных у лордов нет, и что размер армии у всех лордов примерно одинаков. А оба эти допущения однозначно неверны.

И это было отмечено.

 

[mjd]

А вот это я как раз спрашивал, зачем вообще нужна эта "средняя температура по больнице?"

http://7kingdoms.ru/talk/threads/3819/page-3#post-814201
Вот за этим, 1-й абзац

 

[Rom]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/3819/page-3#post-814201
Вот за этим, 1-й абзац

Так давайте тогда корректно считать, обосновано?

 

[mjd]

Так давайте тогда корректно считать, обосновано?

Так модель то может совершенствоваться, причем пути ее совершенствования очевидны, я как раз писал об этом, например учитывать домен более точно, ввести коэффиценты на различия лордов и т.п.
Но самое то интересное то, что уже даже в нынешнем довольно грубом виде, модель уже работет.
Скажем численность войск Долины и Дорна она считает, как я полагаю, достаточно точно.

Ее можно использовать в обсуждении того, сколько войск может быть в каком то отдельном случае. Собственно я ее придумал после дискуссии по численности войск на Севере у Болтона и потенциальной простарковской коалиции

 

[Rom]

Думаю, средне-статистический подсчет непродуктивен.

О том уже не раз речь велась

 

[BrowBreaker]

Круто. Это ничего, что сии силы уже должны быть посчитаны в тех 70000 выше? Таким манером, прибавляя по два раза одних и тех же, можно и 150000 из пальца высосать.

Агась. Я уж как-то писал этому форумчанину в другой теме, но так и не услышал ничего нового. Особенно улыбнуло численость всех войск Тиреллов- аж 100000 человек!! Как говорил Александр Васильевич: Пиши, поболее, чего же его супостата жалеть...

 

[Rom]

Так модель то может совершенствоваться, причем пути ее совершенствования очевидны, я как раз писал об этом, например учитывать домен более точно, ввести коэффиценты на различия лордов и т.п.

Давайте начнем с определений. Кого считаем лордом? Кто там у Вас в знаменателе значится, откуда цифирка? Вы упорно скрываете, отмахиваясь эфемерными "списками".

Но самое то интересное то, что уже даже в нынешнем довольно грубом виде, модель уже работет.

Неа. Я и без этой "модели" мог сказать, что Дорн выставит порядка 20-30 000 бойцов. Ценности в этом утверждении - зеро.

Скажем численность войск Долины и Дорна она считает, как я полагаю, достаточно точно.

Ее можно использовать в обсуждении того, сколько войск может быть в каком то отдельном случае. Собственно я ее придумал после дискуссии по численности войск на Севере у Болтона и потенциальной простарковской коалиции

Ну скажите какой общий мобилизационный потенциал севера.

 

[mjd]

всех войск Тиреллов- аж 100000 человек

Так это не только Тиреллы, это еще + Ренли и его лорды Штормовых земель
И, самое интересное, если даже поставить 80 тыс., с числом которым вроде бы все согласны, то все равно в итоге выйдут близкие цифры, потому что на общем фоне +\- 20 тыс., это почти статистическая погрешность 

Давайте начнем с определений. Кого считаем лордом? Кто там у Вас в знаменателе значится, откуда цифирка? Вы упорно скрываете, отмахиваясь эфемерными "списками".

Вот есть такой полезный раздел http://7kingdoms.ru/wiki/Категория:Дома в котором есть списки знаменосцев, возможно неполные, но работать с этим уже можно.

Я и без этой "модели" мог сказать, что Дорн выставит порядка 20-30 000 бойцов. Ценности в этом утверждении - зеро.

"Просто так" на основании "я так вижу" каждый может сказать
Мне же хотелось получить достаточно достоверный механизм расчета

Ну скажите какой общий мобилизационный потенциал севера.

Легко. Домен и 15 лордов дают нам около 25 тыс. войска. Что как раз коррелирует с теми 18-20 тыс. которые увел на Юг Робб, с учетом оставшихся гарнизонов замков

 

[Lestarh]

В том то и дело, что если мы выводим среднестатистическое число, то им можно оперировать, получая в итоге достаточно достоверную картину.

Нельзя.
Потому что Вы применяете метод объективного анализа к вымышленной картине.
Если бы речь шла о реальных лордах в реальных условиях - да, можно было бы говорить о статистическом анализе и математических методах.
Но объективная реальность в том, что этих лордов будет столько, сколько Мартин напишет. Мало того их может быть одновременно разное число если в разных местах книги Мартин для одного и того же объекта приведёт разные оценки.
Это уже всплывало при попытках анализа войсковых численностей армий восстания Роберта и войны Пяти королей. Сходилось на редкость скверно.
Есть у меня сильное подозрение, что многие числа написаны Мартином "от балды" или выражаясь мягче - руководствуясь сюжетной необходимостью. Применять к "сюжетной необходимости" расчёты можно - но бессмысленно.
Можете посмотреть печальную картину расчётов хронологий и расстояний в путшествиях, где герои то маршируют на месте, месяцами преодолевая крошечные расстояния, то реактивно летают из одного конца континента в другой за считанные недели. А под занавес в последней версии карти Эссос вообще уменьшили чуть ли не вдвое, и все расчёты дружно и строевым шагом ушли лесом...

У вас нет объективной и неизменной информации для анализа. Поэтому стандартная логика с разного рода законами исключения третьего и отбрасыванием заведомо противоречивых данных здесь работать не будет. Скорее всего Мартин сам точно не знает численности всех армий и количества лордов.

 

[mjd]

Нельзя. Потому что Вы применяете метод объективного анализа к вымышленной картине.

Все шикарно написано и хочется подписаться под каждым словом.
Но вот я считаю по своей схеме и вроде все сходится

 

[Lestarh]

Но вот я считаю по своей схеме и вроде все сходится

А это потому, что Вы считаете не объективно существующую реальность, а фиктивную. Поэтому при некотором желании она будет сходиться всегда

 

[BrowBreaker]

Домен и 15 лордов дают нам около 25 тыс. войска

А можно узнать как вы там 15 лордов-знаменосцев насчитали?? Или может считалка у вас особенная??
Может давайте вместе посчитаем??

 

[mjd]

Может давайте вместе посчитаем??

http://7kingdoms.ru/wiki/Категория:Дома

Правящий дом Старки, позднее Болтоны
Дома-знаменосцы Амберы • Болтоны • Гловеры • Дастины • Карстарки • Локи • Мандерли • Мормонты • Риды • Рисвеллы • Сервины • Толхарты • Флинты во Вдовьем Дозоре • Флинты на Кремневых Пальцах • Хорнвуды​

 

Поэтому при некотором желании она будет сходиться всегда

Так работает или нет, я вот что понять не могу

 

[BrowBreaker]

Спецом для тех, кто кричит про 100000 войск у Тиреллов:
Джейме проскакал мимо погребальных дрог, направляясь к городу.
Улицы по дороге к Красному Замку показались ему пустыми. Солдаты, толпившиеся в игорных притонах и харчевнях, почти все ушли. Половину тирелловских войск Гарлан Галантный увел обратно в Хайгарден, его леди-мать и бабушка отправились вместе с ним. Другая половина во главе с Мейсом Тиреллом и Матисом Рованом выступила на юг, брать Штормовой Предел.


Внимание вопрос- если Гарлан для отражения вторжения ЖО в Простор собирает за месяц 20000 войска- где все эти несметные полчища, которые нам рисуют некоторые форумчане??
Может все намного проще-20000 у Гарлана + 20000 у Мейса + несколько тысяч Тарли+несколько тысяч у тех же Хейтауеров=50000-55000 воинов.

 

[mjd]

Спецом для тех, кто кричит про 100000 войск у Тиреллов

У Ренли перед приездом к нему Кейтилин было 80 тыс. эта цифра четко прописана в тексте (БК, Кейтилин 2)

100 тыс. это не только Тиреллы!

 

[Rom]

Вот есть такой полезный раздел http://7kingdoms.ru/wiki/Категория:Дома в котором есть списки знаменосцев, возможно неполные, но работать с этим уже можно.

Угу, таки сослались сюда. Понятно. А теперь по каждому пункту нужно обосновывать, почему именно эти знаменосцы в армии. И убрать двойное исчисление, когда одних и тех же считаете там и там. Это не правомочно хотя бы с той стороны, что совсем не учитываете их потери.

"Просто так" на основании "я так вижу" каждый может сказать

А пока Вы именно на этом основании что-то и говорите.

Мне же хотелось получить достаточно достоверный механизм расчета

Пока его нет, "достоверного механизма".

Легко. Домен и 15 лордов дают нам около 25 тыс. войска. Что как раз коррелирует с теми 18-20 тыс. которые увел на Юг Робб, с учетом оставшихся гарнизонов замков

Нихфига не коррелируют. Мандерли вообще отдыхал, к примеру, а это крупный и богатейший домен. Остальные тоже вели далеко не всех. Вторая попытка будет?

 

[mjd]

Нихфига не коррелируют. Мандерли вообще отдыхал, к примеру, а это крупный и богатейший домен. Остальные тоже вели далеко не всех. Вторая попытка будет?

Так как раз с учетом "отдыхающего" Мандерли у которого должно быть около 3 тыс. войска и учетом горных кланов, мы и получае6м искомую разницу. Как раз все сходится.