Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

[Lestarh]

Это стандартная феодальная практика. Очень хорошо кстати ее разобрать на примере законов Бургундии о составе копья, там все обстояло КМК близко к ситуации в Вестеросе

Да нет.
Я уже неоднократно говорил, что Вестеросский феодализм не имеет ничего общего с европейским. В Европе к эпохе законов о копьях и вообще возникновению Бургундского герцогства первичного аллодиального владения не осталось.
В Вестеросе владения домов выглядят не феодом, а именно кланово-родовой собственностью. Которая не дана за службу, а досталась от предков. И эти предки могли ею владеть аж с каменного века... Задолго до того, как их грандлорды вообще в Вестерос пришли.
Поэтому перенос на Вестерос принципиально иной системы французского феодализма не корректен. Если уж хотите на что-то ориентироваться, то надо смотреть скорее на Германию, а не Бургундию. А ещё лучше на Шотландию и Ирландию, где кланово-родовые отношения держались достаточно долго и во многом близки вестеросским.

Самодурством можно конечно довести и до произвольных величин, но как правило это коррелировало все же с более конкретными вещами, прежде всего численностью и богатством

Если лорд слаб и неуважаем подданными, то каким бы он ни был богатым, а его подданные многочисленными, с попыткой заставить этих подданных за него воевать у него будут очень серьёзные проблемы. И наоборот - если бедный лорд крайне авторитетен, влиятелен и является символом героизма - то от желающих повоевать под его знамёнами отбою не будет.

 

[mjd]

В Вестеросе владения домов выглядят не феодом, а именно кланово-родовой собственностью. Которая не дана за службу, а досталась от предков. И эти предки могли ею владеть аж с каменного века... Задолго до того, как их грандлорды вообще в Вестерос пришли.

А почему? Только из-за баснословных родословий по 8 и 10 тысяч лет? Так у европейских феодалов были в ходу родословные от патрицианских родов Рима.
Вообще получается интересно, если есть нечто, что выглядит как феодализм, то скорее всего он феодализмом и является.
А то что было нарисовано вами это я не знаю даже на что похоже, то ли какие то архаичные формы землевладения в послеведической Индии, то ли что то типа Парфии. В общем это жуткая архаика

Если лорд слаб и неуважаем подданными, то каким бы он не был богатым, а его подданные многочисленными, с попыткой заставить этих подданных за него воевать у него будут очень серьёзные проблемы. И наоборот - если бедный лорд крайне авторитетен, влиятелен и является символом героизма - то от желающих повоевать под его знамёнами отбою не будет

Если рассматривать это в ключе "исторического фэнтэзи", то все так и есть. Уильям Уоллес кинул клич и за ним пошла вся Шотландия

 

[Lestarh]

А почему?

Потому что основа европейского феодализма это найм - я тебе плачу землёй, ты на меня работаешь воюешь. Сколько земли я тебе дал, столько ты мне и навоюешь.
А Вестеросского - добрая воля. Так случилось, что я твой лорд, и не воевать за меня тебе неприлично. Люди засмеют, да ещё я могу придти и по шапке надавать... Так что дай солдат, сколько не жалко.

есть нечто, что выглядит как феодализм, то скорее всего он феодализмом и является

Термин "феодализм" может описывать что угодно - от поздней Бургундии, до государственных образований сиамских горцев. В каждом случае надо смотреть конкретно.

А то что было нарисовано вами это я не знаю даже на что похоже, то ли какие то архаичные формы землевладения в послеведической Индии, то ли что то типа Парфии. В общем это жуткая архаика

Именно. На что неоднократно обращалось внимание. А с правом и законодательством там всё ещё дремучее

Мартин описывал внешние проявления, а не пытался выстроить некую стройную и логичную систему. Он сам в интервью писал, что "садовник", а не "архитектор". Он не планирует заранее, а пишет, что пишется. Поэтому и пытаться вычленить стройные системы там, где их нет и никогда не было - занятие довольно малоплодотворное.

 

[Fool's Gold]

В том то и дело, что если мы выводим среднестатистическое число, то им можно оперировать, получая в итоге достаточно достоверную картину. Вот скажем численность войск Долины до сих пор является тайной. Я основываясь на своей модели готов держать пари, что Долина выставляет около 25 тыс. войск.

Приоткрою для Вас завесу тайны.
Мартин упоминал о величине армий Дорна и Долины во время общения с фанатами:
Quick question - We have seen all of the seven kingdoms in action in one way or another except Dorne and the Vale. I am trying to get an understanding of the various strengths of the different realms. When Robb calls the Northern Banners he gathers a host of about 18 thousand men. How do Dorne and the Vale compare to this (I don't expect numbers, just general feeling)

I'd say these three kingdoms were roughly equal in the force they could assemble... but the north is much bigger, so it takes longer for an army to gather. And life is harsher there as well, so lords and smallfolk both need to think carefully before beating those plowshares into swords.

 

[mjd]

Quick question - We have seen all of the seven kingdoms in action in one way or another except Dorne and the Vale. I am trying to get an understanding of the various strengths of the different realms. When Robb calls the Northern Banners he gathers a host of about 18 thousand men. How do Dorne and the Vale compare to this (I don't expect numbers, just general feeling) I'd say these three kingdoms were roughly equal in the force they could assemble... but the north is much bigger, so it takes longer for an army to gather. And life is harsher there as well, so lords and smallfolk both need to think carefully before beating those plowshares into swords.

Так это означает, что расчет работает, и при том же потенциале, что и Север с речными землями, долина выводит в поле те же 18 макс. 20 тыс. 

до государственных образований сиамских горцев

Не может, с этим уже достаточно давно определились
Сейчас термин феодализм применительно к Востоку не используется в научной литературе

 

[Fool's Gold]

Так это означает, что расчет работает, и при том же потенциале, что и Север с речными землями, долина выводит в поле те же 18 макс. 20 тыс.

18 тысяч - это едва ли половина армии северян.
Так что, по-моему, Вы наоборот промахнулись. Скорее всего цифры должны доходить до 30-40 тыс.

 

[assec]

Сейчас термин феодализм применительно к Востоку не используется в научной литературе

Термин "феодолизм" в его классическом "марксистко-ленинском" смысле можно применить только к Франции и Англии (без Шотландии, Уэлса и Ирландии). Во всех других странах схема не работает, в тех же Италии, Испании, Германии, не говоря уж о "захолустье" типа Польши, России, Венгрии. Были попытки распространить, но они только внешне напоминали "классику", а внутри оставались как и раньше.

 

[mjd]

Во всех других странах схема не работает

Так и я об этом же 

Скорее всего цифры должны доходить до 30-40 тыс

Страшная цифра для Севера.
А как же мнение самого Мартина?

 

[Сулла]

Наличие подобных расчётов не подтверждается текстом.

подтверждается. Битва Королей, Станнис. О нем говорили, что он знает точное кол-во войск, что способен выставить каждый лорд. 
Я к тому, что примерное (не точное, разумеется) кол-во известно

 

[Листик сирени]

Если лорд слаб и неуважаем подданными, то каким бы он ни был богатым, а его подданные многочисленными, с попыткой заставить этих подданных за него воевать у него будут очень серьёзные проблемы. И наоборот - если бедный лорд крайне авторитетен, влиятелен и является символом героизма - то от желающих повоевать под его знамёнами отбою не будет.

Но когда мы оперирируем большими массами этих самых лордов, то они все получаются средними, так что это не то чтобы очень важно

I'd say these three kingdoms were roughly equal in the force they could assemble... but the north is much bigger, so it takes longer for an army to gather. And life is harsher there as well, so lords and smallfolk both need to think carefully before beating those plowshares into swords.

Я и мой плохой английский так и не поняли до конца - то, что эти три грандлордства сопоставимы, но Север больше и жизнь там жёстче означает:
1) Север может собрать больше народу, чем Долина и Дорн. Ну большой он, долго собирать.
или 2) Север может собрать меньше народу, чем два других грандлордства - они сопоставимы, но жизнь на Севере хуже, воевать некогда, пахать-пахать-пахать надо
Или одно уравновешивает другое?

 

[gurvik]

Лучше бы подсчитали, какова будет хотя бы примерная численность Армии Человечества, которая выйдет сражаться против Иных.

 

[mjd]

Лучше бы подсчитали, какова будет хотя бы примерная численность Армии Человечества, которая выйдет сражаться против Иных.

С Иными будет сражаться один Вестерос (+ войска Дейнерис)
А потенциал Вестероса приблизительно ясен по Войне 5 королей, т.е. где то около 150-160 тыс. (+\-)

 

[Peter-88]

Я уже неоднократно говорил, что Вестеросский феодализм не имеет ничего общего с европейским. В Европе к эпохе законов о копьях и вообще возникновению Бургундского герцогства первичного аллодиального владения не осталось.

Да и вообще, бургундские копья и ордонансные роты – частное явления, существовавшее ограниченное время на ограниченной территории. Я, например, вообще не помню, чтобы кто-то из авторов фентази эту схему употреблял.

Термин "феодолизм" в его классическом "марксистко-ленинском" смысле можно применить только к Франции и Англии....

Да и к Англии тоже нельзя. До Завоевания там никаким феодализмом (классическим) и не пахло, а после – многое было совсем не так (принципиальное отсутствие пресловутой "Феодальной лестницы" чего стоит).

 

[gurvik]

С Иными будет сражаться один Вестерос (+ войска Дейнерис)
А потенциал Вестероса приблизительно ясен по Войне 5 королей, т.е. где то около 150-160 тыс. (+\-)

А Эссос в стороне останется? Типа до них не доберутся, Узкое море такое широкое.
Вот так всегда.

 

[mjd]

А Эссос в стороне останется? Типа до них не доберутся, Узкое море такое широкое.

Вероятность то есть всегда, но скорее всего Эссос будет как обычно - где то на заднем плане

 

[gurvik]

Вероятность то есть всегда, но скорее всего Эссос будет как обычно - где то на заднем плане

... будет помогать боеприпасами и продовольствием в рамках договора о ленд-лизе? Тихо Несторис был первой ласточкой.

 

[Lestarh]

Не может, с этим уже достаточно давно определились Сейчас термин феодализм применительно к Востоку не используется в научной литературе

Я бы сказал, что сейчас он вообще довольно редко используется в научной литературе. А околонаучной его применяют к чему угодно.
Однако какое отношение его использование в научной литературе имеет к этой дискуссии? Мартин термина "феодализм" не использовал. Мало того - он довольно последовательно избегает использования явно "феодальной" терминологии в своём тексте. Термин vassal в Игре не использован им ни разу, в Битве и Буре - по два раза в каждой, в Пире - шесть... В ПЛИО нет баронов, и графов, нет вассальных присяг. Зато есть принципиально отсутствовавшая в Европе категория межевых рыцарей.
Вам не кажется, что "феодализм" ПЛИО это исключительно аберрация читательского восприятия? Если внешне похоже на Европу, то и всё остальное точно так же? Вплоть до того, что можно ничтоже сумняшеся прикладывать туда бургундские законы о копьях эпохи фактически раннего Ренессанса...

Но когда мы оперирируем большими массами этих самых лордов, то они все получаются средними, так что это не то чтобы очень важно

А мы не оперируем действительно большими их массами. Число баннерменов у каждого грандлорда исчисляется в один-два десятка. Это не те величины, чтобы там всё снивелировалось.
Я как-то подсчитывал, что в Вестеросе около 300 "гербовых" домов. Меня потом раскритиковали и указали на произвольность подсчёта... Однако не думаю, что порядки там сильно отличаются.

Лучше бы подсчитали, какова будет хотя бы примерная численность Армии Человечества, которая выйдет сражаться против Иных.

Ну что Вы. Это скушно

 

[assec]

1) Север может собрать больше народу, чем Долина и Дорн. Ну большой он, долго собирать.
или 2) Север может собрать меньше народу, чем два других грандлордства - они сопоставимы, но жизнь на Севере хуже, воевать некогда, пахать-пахать-пахать надо

Во все времена, существовала проблема не собрать армию, а её прокормить. Один дикий турка сказал: "Главный враг большой армии - она сама". Французские короли кон. 13 - нач. 14 века собирали свои "арьербаны" несколько дней ими любовались и распускали из-за невозможности содержать всю ораву. Примерно тоже, мы видим в Саге с воинством Дорна: "На Костяном Пути и Принцевом перевале сгрудились два дорнийских войска; там они стояли, точили копья, полировали доспехи, играли в кости, пили, ссорились, с каждым днем их ряды редели – и все они ждали, ждали, ждали того дня, когда принц дорнийский спустит их на врагов дома Мартеллов".
Тут уж никакая статистика не поможет.

 

[Lestarh]

Да и вообще, бургундские копья и ордонансные роты – частное явления, существовавшее ограниченное время на ограниченной территории. Я, например, вообще не помню, чтобы кто-то из авторов фентази эту схему употреблял.

Зато его очень любят все и всяческие авторы подсчётов. Поскольку уж очень удобно к калькулятору прикладывать

 

[gurvik]

Ну что Вы. Это скушно

Почему скушно? Можно еще вычислить процент потенциальных зомби от общей численности войска людей, среднее количество зомби на одного человеческого бойца...