Lestarh
Знаменосец
Ну если только так.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов
- Автор темы mjd
- Дата начала
mjd
Лорд
Это все верно. Я сам обратил внимание на то, что структура в ПЛИО довольно архаичная, что то типа ранних каролингов, есть дукс и есть знать
А межевые рыцари это кстати фактически рыцари-башелье, я их по крайней мере именно так и считывал
Lestarh
Знаменосец
Нет. Межевые рыцари - ронины.
Башелье - сквайр либо максимум рыцарь без вассалов и без полного посвящения. Но не бродячий субъект, служащий по временному найму, и не имеющий господина и сюзерена. А сквайры в ПЛИО вполне себе имеются.
Я бы смотрел именно на Шотландию, Ирландию либо донорманнскую Англию. Они заметно ближе. За исключением института рыцарства. Но он сам по себе с феодальными моделями никак не связан.
От Каролингов - отличает отсутствие графов-комитов и наличие устойчивых кланово-родовых гнёзд, которые Каролинги по мере сил давили в Германии (а вне Германии на их территории, их и не было).
Кроме того Каролинги (как и Рюриковичи) оперировали семейным правом на власть - и на роль "грандлордов" назначали по возможности младших отпрысков рода (либо своих приближённых), а не местных герцогов-дуксов.
Впрочем, тема по феодализму у нас отдельная есть, даже две - Вассальные отношения в Вестеросе и Государство и право в Вестеросе .
Можно там посмотреть.
mjd
Лорд
Спасибо, прочту. Интересно.
Башелье мог не иметь земли (и часто не имел) и мог состоять на службе у кого либо. В Англии особенно часто такое было.
Lestarh
Знаменосец
Межевой рыцарь не только не имеет земли, но и не состоит на постоянной службе. Это по сути наёмник посвящённый в рыцарство. Предлагающий свои услуги желающим на конкретную военную кампанию.
А английский Knight Bachelor это немного другое:
The Old French term crossed into English around 1300, referring to one belonging to the lowest stage of knighthood. Knights bachelor were either poor vassals who could not afford to take the field under their own banner, or knights too young to support the responsibility and dignity of knights banneret.
mjd
Лорд
Что значит не состоит на постоянной службе? есть служба - так служи хоть всю жизнь. Я полагаю это миф, что межевые рыцари ездят туда-сюда в поисках работы. И статус их очень близок как раз к процитированному англ. тексту
Я не говорю что значения двух терминов равны, но ближе аналога нет. Ронины как то не очень подходят. Если МР = ронин, то это значит что он был полноценным рыцарем, но потерял сеньора, у него отбрали землю и он теперь скитается потеряв честь (кстати очень важный момент, ронины ведь считались потерявшими честь)
Martelchik
Оруженосец
Мой старый друг, ты зря пытаешься объять не объятное. Твои подсчёты могут расспаться как карточный домик. если подует лёгкий ветерок. Нельзя, а точнее бесмысленно считать кол-во людей. Мы с тобой пытались уже подсчитать кол-во людей в армии Болтона и его союзников и того у нас получались разные цифры. Я пытался расчитать не только по домам вассалов, но и по количеству возможных наёмников, экстренно вооруженных крестьян и в конце концов людей не названных вассалов. Ты же мой старый друг пытался посчитать только названное. Равнял Болтонов и Мандерли, Амберов и Мармонтов, Карстарков и Ридов. Я в скользь прочитал несколько комментариев-ответов тут. И мне понравилась мысль о том что нельзя сравнивать Мармонтов и Мандерли и ЭТО правильно. Разный уклад. По вашим схеме я боюсь представить армию Дорна...
Lestarh
Знаменосец
Мартин достаточно однозначно описывает их статус. В том числе в "Межевом рыцаре". Если Вы считаете, что Вам виднее, чем автору...
Но сам Мартин очень чётко различает понятия hedge knight и sworn sword.
Безземельные рыцари на службе - это отдельная категория присяжных рыцарей. Вообще феодализм лучше смотреть именно по циклу о Дунке и Эгге. Там описывается именно быт рядового служилого рыцарства, а не бунтующих грандлордов, как в Саге.
И там, кстати, видны элементы иерархической лестницы, описаны основы службы и ряд других тонкостей, в самой ПЛИО не отражённых.
Естественно не точный аналог. Но так я и говорю, что описанный Мартином мир не является аналогичным европейскому феодализму.
mjd
Лорд
Так я уже тут писал про Дорн, он около 20 тыс. выставляет. Собственно исторические примеры как раз и говорят нам что он столько и выставлял.
Я не говорю что модель идеальна, но она дает цифры которые близки к тому что мы видим в книгах, это магия цифр
Так как раз этими данными я и руководствуюсь.
Насколько я понимаю, брать только Дунка, которые ездил от замка к замку "мир посмотреть" - некорректно. А так если сеньор платил, то рыцарь мог служить хоть всю жизнь (см. на гвардейцев у лордов например, они ведь явно именно МР)
Lestarh
Знаменосец
Там таких толпы. Явно упомянута целая категория "профессиональных турнирщиков" - которые живут за счёт турнирных выигрышей, а не службы. Косвенно подобные бродячие рыцари упомянуты и в Пире - во время путешествия Бриенны.
Опять же для рыцаря состоящего на стабильной службе введён специальный термин - sworn sword. Который употребляется во всех книгах наравне с hedge knight и явно обозначает иной статус.
Нет. Они, как и Бриенна - не межевые рыцари. Ни явно, ни неявно. Они рыцари без владения, но на службе. Те самые башелье.
Принципиальным отличием межевого рыцаря от присяжного является именно отсутствие сюзерена - смотрите на тот самый цикл о Дунке.
В этом плане они ближе именно к ронинам. С той разницей, что ронины это самураи в силу каких-либо обстоятельств сюзерена лишившиеся. А межевые рыцари могли его никогда не иметь. Просто в силу того, что для рыцарства достаточно посвящения, а самурай должен начинать со службы.
Fool's Gold
Кастелян
Так ведь Мартин никогда и не говорил, что эти 18 тыс. - это вся армия севера. Наоборот, он упоминал, что это армия собранная впопыхах.
Если внимательно читать книгу, можно посчитать.
Например, кланы выставили Станнису 3 тысячи человек даже не моргнув. Очевидно, с Роббом ушёл совсем небольшой процент. Леди Дастин открытым текстом говорит, что отправила с Роббом минимально допустимое рамками приличия количество бойцов. У других лордов (особенно тех, что подальше от Винтерфелла географически) тоже существовали значительные резервы. Видимо, Робб просто взял тех, кто был под рукой и поскакал. Если бы он потратил несколько месяцев на мобилизацию (а мы знаем, что на Севере она особенно много времени занимает), собрал бы минимум вдвое больше бойцов.
Военная мощь этих трёх регионов примерно одинаковая. Но Север больше, а посему мобилизация занимается намного больше времени. Плюс жизнь там тяжелей, поэтому северяне не очень легки на подъём.
В ПЛИО у нас есть sworn swords и hedge knights. Первые - на постоянной службе, вторые - наёмники. Естественно, им приходится странствовать, так как лордам ни к чему кормить дополнительные рты в мирное время. Давайте мыслить логически, если бы hedge knights состояли на постоянной службе, то в чём было бы их отличие от sworn swords?
mjd
Лорд
Таких и в истории было более чем достаточно. Один английский рыцарь на выигрыши на турнирах себе замок смог построить
Я понял, да, точно есть такие мелкие но важные отличия
Все, я согласен с концепцией
Во всем кроме ронинов
Да, да, я еще раз посмотрел и понял что недооценивал это отличие
assec
Знаменосец
Злой Дедушка в последнем интервью, в очередной раз поиздевался над читателями. У него кто-то спросил, почему, мол в одной главе написано 30 000 войска, а в другой, про тоже войско - 20 000, где Дедушка накосячил? А Дедушка в ответ: нигде, в первой главе один человек на глазок войско считал, а во второй - другой. Кому хотите, тому и верьте. Как пример привел сообщения современников об Азенкуре. Лдни говорили о битве 4000 французов с 7000 англичан, а другие про сражение 200 000 французов с 7 англичанами, причем у англичан только столовые ножи были, но они победили.
И ещё грюстная вещь для романтиков:
Снежок не справился с возложенной на него миссией
И ещё грюстная вещь для романтиков:
Снежок не справился с возложенной на него миссией
Minatom
Кастелян
Старки и Талли - 18 тысяч что ушло с Роббом, 3000 горных кланов, 2000 собрал Родрик Кассель, У Мандерли около 3000 осталось (он отдал Роббу 1700, при этом оставив большую часть у себя), Рисвеллы и Дастины тоже оставили у себя солидную часть, около 2000, 400 всадников Рамси... ну и если поскрести по остальным знаменосцам то накинется 2000. Итого у Старков, если выгребать под чстую около 30000. С Талли сложнее, потому что большей частью мы видим воссозданные из недобитков войска. 4000 было у Пайпера у Золотого Зуба (и было разбито), 4000 у Фрея, около 2000-3000 у Маллистера, неизвестно сколько в первой битве при Риверране и у распыленных лордов, но в битве у Бродов Эдмар собрал из недобитков 11000, и это не считая людей Фреев. В общем, очень сложно посчитать Талли, но минимум 20000 у них есть/было. Итого около 50000, но эти силы никогда не был собраны вместе и по большей части были уничтожены малыми группами.
Тиреллы и Ренли Баратеон - 80000 было в лагере Ренли. 60000 пехоты, 20000 конницы, ещё 10000 было у Мейса в Хайгардене. Редвин и Хайтауэр, вроде войска не посылали, а они самые могущественные знаменосцы Тиреллов. Так что ещё где-то 10000-15000 наберут сообща. Итого около 100000 было у Ренли.
Станнис Баратеон - До театра Теней у Станниса было около 6000, после театра присоединилось 16000 конницы. Итого 22000. Сторонников Станниса у Горького моста перебили Лорас и Тарли.
Ланнистеры и Джоффри Баратеон - 20000 У Тайвина (13000 пехоты, 7000 конницы), 15000 у Джейме (3 конницы, 12000 пехоты), 10000 у Стафорда, 6000 золотых плащей в КГ. Итого 51000.
Мартеллы - На Трезубце выставили 10000. Собирались выставить ещё столько же, но не успели. Итого более 20000.
Тиреллы и Ренли Баратеон - 80000 было в лагере Ренли. 60000 пехоты, 20000 конницы, ещё 10000 было у Мейса в Хайгардене. Редвин и Хайтауэр, вроде войска не посылали, а они самые могущественные знаменосцы Тиреллов. Так что ещё где-то 10000-15000 наберут сообща. Итого около 100000 было у Ренли.
Станнис Баратеон - До театра Теней у Станниса было около 6000, после театра присоединилось 16000 конницы. Итого 22000. Сторонников Станниса у Горького моста перебили Лорас и Тарли.
Ланнистеры и Джоффри Баратеон - 20000 У Тайвина (13000 пехоты, 7000 конницы), 15000 у Джейме (3 конницы, 12000 пехоты), 10000 у Стафорда, 6000 золотых плащей в КГ. Итого 51000.
Мартеллы - На Трезубце выставили 10000. Собирались выставить ещё столько же, но не успели. Итого более 20000.
Листик сирени
Знаменосец
mjd
Лорд
Да, очень интересно узнать источник и детали
Tyumen
Удалившийся
Упомянутые уже не раз наёмники и вольные всадники... При подсчёте общего количества войск они однозначно присутствуют - но вот учитывать их как постоянный мобрезерв (или как статистическую погрешность) размазанную по расчётам ВСЕХ домов... Ну это не совсем верно... Возьмём к примеру Ланов - о количестве денег у Тайвина с его золотыми рудниками боюсь даже подумать... Читаем Вики: "Обладая огромными богатствами и полагаясь на верность своих вассалов, лорд Тайвин Ланнистер смог быстро собрать в Западных Землях две большие армии общей численностью в 30-35 тысяч человек, включающие в себя большое количество наемников и вольных всадников." А большое это сколько? Половина? Треть? В той же Вики есть таблица (http://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей) с расчётом численности войск - Армия Тайвина там несмотря на переодические "существенные потери" (существенные это я так понимаю гораздо больше 10%) постоянно равна на протяжении всего времени 13 тысяч пехоты и 7 тысяч всадников. Вопрос КАК? А просто... Старый жук берегёт собственные войска (скорее всего половина от общего числа в 20 тысяч) А гибнут наёмники - докупаемые за счёт бездонного кошелька после понесённых потерь. Но это Тайвин. Такого количества денег нет у других. Далее. Описанное восполнение войск Ланистеров после начала войны: "Стаффорд Ланнистер собрали в Западных Землях у Окскросса еще одно войско неясной численности — по крайней мере, несколько тысяч человек, преимущественно крестьян, рыбаков и рудокопов" В той же таблице это войско упомянуто "не более 10 тысяч". В расчёт мы их берём - ведь были же! А вот к Робу Старку не пришла ещё одна армия из крестьян и рыбаков! Да не пришла. Но не пришла не потому что этих крестьян не осталось. Просто как писали выше на севере климат хуже воевать некогда - работа, работа и ещё раз работа! Но ведь это пока они на Севере а война на Юге. А вот если дело дойдёт до разборок на самом Севере, они что будут пахать пока сжигают их дома и вытаптывают их поля? По мне так одну-две армии только пушечного мяса на Севере собрать не проблема... Плюс если потрясти кошельками (как Мандерли) сколько ещё наёмников можно нанять? А по расчётам что - извини Роб сил у тебя 25 тысяч и 18 из них ты уже потратил...
Вобщем как-то странно брать отдельные моменты в расчёт сил у одних домов - не брать в расчёт у других, выводить среднее списывая на погрешности немалое количество наёмников - которых по уму нужно выкинуть из расчётов, но сделать этого невозможно так как не известно сколько их точно было
Вобщем как-то странно брать отдельные моменты в расчёт сил у одних домов - не брать в расчёт у других, выводить среднее списывая на погрешности немалое количество наёмников - которых по уму нужно выкинуть из расчётов, но сделать этого невозможно так как не известно сколько их точно было
Tyumen
Удалившийся
Прошу прощения - я свою мысль размазал большим количеством слов в сообщении выше...
Если уж делать расчёт сил, по моему надо делать как минимум три отдельных расчёта...
1) Расчёт собственно войск Лорда и знаменосцев.
2) Расчёт сколько пушечного мяса может набрать Лорд из крестьян\ремесленников в своих землях.
3) На найм какого количества наёмников у Лорда и его знаменосцев хватит денег (правда тут на цифру может сильно повлиять к примеру тот же банк Браавоса с его кредитами...)
Если уж делать расчёт сил, по моему надо делать как минимум три отдельных расчёта...
1) Расчёт собственно войск Лорда и знаменосцев.
2) Расчёт сколько пушечного мяса может набрать Лорд из крестьян\ремесленников в своих землях.
3) На найм какого количества наёмников у Лорда и его знаменосцев хватит денег (правда тут на цифру может сильно повлиять к примеру тот же банк Браавоса с его кредитами...)
mjd
Лорд
Надо еще учитывать, что само число наемников ограничено.
Скажем наемники в Эссосе это некоторое число известных "рот-компаний" во главе с кондотьерами. Система совершенно итальянская.
Наемники в Вестеросе это одиночные межевые рыцари и всадники, возможно лучники\арбалетчики.
Их нанимать с одной стороны проще (сами приходят) с другой сложнее (нет готовых организаций)
Ресурс Эссоса посчитать в целом легче, чем Вестероса, т.к. все крупные компании известны.
ресурс Вестероса можно оценивать только "на глазок"
Tyumen
Удалившийся
Жалко Мартин про это не догадывается - и неиссякаемая армия Тайвина в 20 тысяч человек тому пример. Или как раз догадывается но оставляет для себя наёмников чтоб не особенно задумываясь о численности конкретных армий писать книги - а если неблагодарные читатели попробуют возмутится, сказать - а там часть войск наёмники были!
К тому же наёмники это не только профессиональные отряды с историей и традициями. Отряды наёмников могут организоваться из тех же крестьян, из дезертиров, да из кого угодно
По большому счёту война идёт в Вестеросе - жители всех остальных континентов и островов хоть в полном составе могут попытаться заработать на этой войне нанимаясь туда в качестве наёмников. Понятное дело что поначалу будут нанимать кого получше и на кого денег хватает - а позднее как в случае с армией Стаффорда... пойдут и крестьяне с вилами... 