На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вот да. Санса с ее обещаниями Джоффри - это не считается, потому что Ланнистеры плохие. А Теон должен быть лояльным Старкам, потому что они хорошо обращались с ним как с пленником, а не своей родине, потому что папа плохо его принял после 10летнего отсутствия. Отличная логика, чо.можно привести пример с Сансой, которая держит слово, данное Ланнистерам и полюбоваться на реакцию
C таким же успехом я могу заявить, что сидение ошую главного знаменосца Старков, причём того самого, который и провозгласил своего сюзерена сувереном - успешно "исполнило обязанность" формальной присяги.
Вам выше уже ответили, что этот пример привести нельзя. И объяснили, почему: речь не о симпатиях и антипатиях, а о вполне формальном подданстве. Теон командует воинами короля Старка, едет к своему отцу послом короля Старка. Вольному всаднику, свободному художнику и прочим фрилансерам такого НЕ поручают - только формально присягнувшему подданному.
Вот нет. Санса оставалась официальной невестой короля Джоффри вплоть до того момента, когда король официально же расторг помолвку.
Честного имени для фанатов Старков? А для железян он кем был бы в таком случае? Вот для Дагмера, например, который его с детства воспитывал и хорошо относился?
Отрезанным ломтем. Человеком с "зелёных земель". Но не изменником.
При отце Теон вон удостоился грабить рыбацкие деревни и брать в рабство поселян. Афигеть престижно
) какие-то грандиозные задания. Все ведь начинают с малого. Вот и Теону поручили самое простое. Мы не можем знать, как развивалось бы отношение Бейлона к сыну дальше, если бы Теон терпеливо выполнял то, что ему приказывают и смиренно ждать "повышения".
А где именно в сериал ном это обсуждали?
Они как акулы, оба.
Теон не мирился, он думал, что мирился, что б совесть заглушить. Все эти его пассажи про "Старки убили моих братьев, над кракеном не будет висеть флаг с лютоволком, бла бла бла и так далее" - это такие типические мантры самоуспокаивающегося человека перед тем, как натворить шкоду
У Старков Теон гулял по бабам, носил красивые украшения, и по нему не видно было, что у него экзистенциальный кризис 
Он ни разу не написал матери письма, о чем тут говорить аще 
Я без осуждения, не. Я просто думаю, что Теон не был обременен такого рода планами, у него свершился эмоциональный хаотичный наплыв, и он под этот наплыв уже подтасовал факты и эмоции. Похоже делала Санса в первой книге насчет Джоффри и Серсеи, но камон, ей было 11 лет, и она пороху не нюхала, а Теону - 19 лет, и он по меркам Вестероса взрослый лоб. Сир, нет у нас феодального общества. ПЛиО - это постмодерная деконструкция, а не летопись, или историческая хроника. Ваши рассуждения интересные, и читать Вас всегда познавательно, но к книге, которую мы обсуждаем, нужен другой подход.
Честного имени по меркам общелюдским. Я люблю Старков, но без фанатизма, дело не в них, а в сохранении чистоты совести и внутренней гармонии. Теон очень дискомфортно себя ощущал уже убивая Толхартов, подсознательно зная, что делает гнусь и подлянку. Сам герой. Не читатель. Не фанат Старков. Может поверим ему?
Теон очень дискомфортно себя ощущал уже убивая Толхартов, подсознательно зная, что делает гнусь и подлянку. Сам герой. Не читатель. Не фанат Старков. Может поверим ему?
С автором иногда так и тянет поспорить (не только с Мартином)! 
Но если персонаж признает за собой предательство, то зачем спорить с ним? Тогда уж получается, что нравится не тот Теон, которого писатель создал, а какой-то другой... плод воображения и фантазий.
Дык и я о том. В ПЛиО почти все, кроме младенцев и детей, имеют свои грешки и одиозные проступки. Один Теон говорит о своих грехах открыто, не привирая в стиле "это не я, это Рамси, я всего лишь рядом стоял". За такую душевную обнаженку стоит ценить героя, а также за весь его спектр противоречивости, сомнения, метания, кризисы, всю эту достоевщину и сартровщину, что творилась на страницах книги. Пока многие герои путешествовали и шли в мир, Теон путешествовал по своей душе, и я, по правде сказать, такое люблю больше экшОна, пиф-пафов, героики и эпичности. Потемки человеческой души всегда интересны, это частично тоже путь к себе. Никогда не любила книги про приключения, ну там Жюля Верна того же, а вот бессознательность или поток сознания аля Кафка - обожала, сколько себя помню. Первой такой книгой был Герой нашего времени, я до сих пор Печорина люблю. Не за крутость или байроничность, а за внутренние монологи.
Да там даже не починение, а заложничество и пожизненная зависимость от настроения Старка. Причем в таком случае это заложничество уже ДОБРОВОЛЬНОЕ. Дагмер Щербатый смотрит на это с осуждением.
Он знал. Но, к сожалению, Теон для него УЖЕ УМЕР в десятилетнем возрасте, когда его забрали. Понятно же, что раз забрали еще мальчишкой, то растить и воспитывать будут по-своему. А значит, он больше не будет тру-железнорожденным. Это в Зеленых Землях есть традиция отдавать ребенка на воспитание в другую семью. На Железных Островах только свои могут вырастить железянина. Поэтому сына и Наследника Бейлон видел только в Аше. Он знал, что женщину не примут, но Теона он вычеркнул из своей жизни давным-давно. Теон мог бы заслужить доверие отца, но для этого понадобились бы годы, если не десятилетия, и множество труда и подвигов. Теон же хотел все и сразу. Вот потому он и рванул на Винтерфелл, что хотел одним махом получить Север. Но железяне так не воюют, а Теон забыл. Бейлон решил его проверить, а он оказался непослушным. Плюс у железян нет столько народу, чтобы удерживать весь Север, как это сделали бы "Зеленые лорды". Ему надо было взять Брана и Рикона и рвануть на Острова. Вот тогда бы он был молодец для отца. А так он только наворотил ошибок одну за другой, которые цеплялись одна за другую, и нарастали, как снежный ком.
Вот прямо со всем согласна.
А вот тут вы очень, очень сильно ошибаетесь. Рамси умен и хитер, и психология у него хотя и своеобразная, но вполне понятная - если вдуматься. На самом деле Рамси очень даже похож на Теона по исходным данным, да и вообще, у них много общего. Оба имеют отцов, которые на них забили болт и крайне скептически к ним относятся. Оба являются наследниками своих родителей, но таких наследников оные родители видели скорее в гробу, нежели чем в своем грандлорском кресле. Оба далеко не трусы и весьма умны, только по-разному. Теон легкомысленен и хороший тактик, но хреновый стратег, а Рамси жесток и способен просчитать все наперед. Им обоим пришлось доказывать собственным отцам, что они достойны быть наследниками своих семей и нести знамя своих предков. Однако, в отличие от Теона, Рамси это удалось. Теон хреново учил историю родного дома Грейджой и правила жизни на Железных Островах, тогда как Рамси все изучал скрупулезно и старательно: и историю, и правила жизни Болтонов, как то шкуродерство и прочие родовые прелести. Не зря ведь из замок Форт Ужаса на реке Рыдающей, а светильники в замке из человеческих костей. Рамси сумел обвести лоха Теона вокруг пальца, сделать так, что Теона виноватят во всем, что случилось на самом деле по воле Рамси. А ведь только трое из рода Красных Королей смогли захватить Винетрфелл, оплот своих тысячелетних врагов, и сжечь его. Это были Красные Короли Ройс II, Ройс IV и Рамси. Теон так не смог доказать отцу, что достоин. А вот Рамси сумел доказать отцу, что достоин своих великих предков. Неважно, что Русе его троллит и всем вокруг говорит, что Рамси бастард, дурная кровь и так далее. Надо смотреть на то, что Русе делает: а Русе его признал, выбил у короля признание его своим официальным наследником, а также выбил ему Винтерфелл. Вообще в Фигурах у Рамси тема очень интересная, и там много отличной аналитики, в том числе и от главного специалиста по рамсепсихологии, нашей уважаемой Lady Snark.
Только вот главное отличие Теона от Рамси - второй садист и маньяк, напрочь лишенный чувства эмпатии, а тем более такого понятия, как совесть. Да, возможно, я смотрю на него поверхностно, но у меня нет никакого желания разбираться в его психологии. Хотя по параллелям согласна: действительно много общего, и злая ирония в том, что Теон, так не любивший и презиравший Джона Сноу, можно сказать, обеспечил признание другому северному бастарду - и стал его рабом 
Так вот в том и дело. А вовсе не в том, что Рамси "зло ради зла"
Не надо Рамси недооценивать. Теон вон тоже недооценил, и чем все кончилось? 
Страшный у нас автор. Дак я не спорю, что ему было хреново. Конечно, было. Он был совсем в других традициях воспитан с десятилетнего возраста. Я считаю, что он не мог пойти за Старков против Железных Островов.
Убеждать Вашего покорного слугу в том, что персонажи Мартина не очень (мягко говоря) похожи на реальных средневековых европейцев - означало бы ломиться в открытую дверь, уверяю Вас. Но и утверждать, что "на самом деле они играют в постмодернистские игры, вполне отдавая себе в этом отчёт" - было бы, мне кажется, слишком смело.
Так вот в том и дело. А вовсе не в том, что Рамси "зло ради зла"
.... только вот об этом сам Робб не знал, и о том, что Джоффри - бастард - тоже не знал, и признавал его королем. Имело значение только то, что Нед - его отец и только из-за этого война и началась. Или вы считаете, что если бы Нед и правда был виновен и Робб это признал, то он освободить его не пытался бы? Для Теона как человека, факт смерти близких имеет большее значение, чем то, почему это произошло.
И вы считаете, что чувства родственников жертв от этого сильно меняются?
Нет. Война началась, потому что отца Робба арестовали, а потом казнили, и Роббу этого было достаточно.
Кто там о чем знал или подозревал. Но, во всяком случае, Станнис и Ренли провозгласили себя королями именно на том основании, что Джоффри и Томмен - бастарды. И Робб, как я понимаю, в измену отца не верил, а считал, что всё это козни Ланнистеров (как, собственно, и было).
Ну отец отрекся внутри своей головы, а не вслух. Вообще надо слова персонажей надо слушать меньше, а на их дела смотреть больше. Бейлон, хоть и вообще не считал Теона сыном и наследником, не послал его на псарню, а дал корабли и людей и отправил на задание. Теонка просто не хотел долго ждать, он точно знал, как можно быстро захватить Север. Поэтому морального права предавать отца ради дружбы с Роббом Старком у него однозначно не было. Вот Тирион тот вообще практически всю свою сознательную жизнь доказывал отцу, что достоин быть его сыном. И наплевал на все свои моральные обязательства перед отцом в частности и Ланнистерами в целом только тогда, когда Тайвин практически приговорил его к смертной казни. Вот в таких обстоятельствах пропадают моральные обязательства перед родственниками. А когда папа не взрыднул на сыновней груди от щастья встречи - это еще ничего не значит. Это только Лиза готова сиськой кормить сыночку до старости. У остальных лордов гораздо менее чадолюбивые родители.
Однако это не повод, чтобы отказываться от своей семьи, своего титула и своих прав наследника.
Фрея - да, но не Болтона: самое смешное, что Русе не присягал Роббу Старку как королю Севера. Когда после взятия Риверрана северяне и речники провозгласили Робба королем - Русе находился в Близнецах. И до Красной свадьбы они так и не виделись. То есть формально Русе мог быть как предан Старку, так и Короне Семи Королевств. Ессно, Русе выбрал то, что ему выгоднее. А уничтожить потомка Королей Зимы это просто дело чести для потомка Красных Королей. Так что Робб тут тоже очень, очень просчитался. А все потому, что плохо учил историю и не учел историческую вражду Старков с домами Болтон и Грейджой.
Бейлон вообще редкий кретин, надо сказать. Нет бы свой мятеж поднимал во время восстания Баратеона, когда в королевстве была смута по всем фронтам. Нет, он дождался, пока все утихнет и власть устаканится, и давай вспоминать про корону из плавника и старый порядок. Он, наивная душа, надеялся, что его кто-нибудь еще поддержит, но не обзавелся ни одним союзником. И прогорел. У Теона недальновидность - наследственная, от папашки. Генетика, что поделаешь.
Да он просто не знал, что ему дальше делать, когда Аша его кинула, вот и начал ерундой страдать. Надо сказать, что потом она все же вернулась за братом. Но увы, было уже поздно.