Фигуры Теон Грейджой II

[леди Амби-Ходор]

потому, что после всех его "подвигов", никому в целом мире он не нужен, никто его не полюбит, не приютит, не пожалеет, а тем более - больше никогда не доверится ему.

Да. Но я так думаю, что раскаяние должно основываться на жалости не к себе, а к тем, кому он причинил зло.

Теон всё признает за собой. И предательство, и вероломство, и убийство (сыновей мельничихи в том числе).

Признавать и раскаиваться - не одно и то же.
В приведенныз цитатах больше чувствуется страх расплаты, чем раскаяние .

Все, кто внимательно читал ПОВы Теона, помнят эти цитаты

Возможно, я читала невнимательно. Уж очень противно читать о предателях и о пытках. Так что ПОВы Теона я читала " по обязанности"

Но всё равно, спасибо за подборку, по крайней мере я знаю, на чем вы основвваете своё мнение.

 

[Anne Neville]

В тему о раскаянии. Frau Lolka часто писала, что Теон всегда винит в убийстве мальчиков только себя, ни разу не пытаясь переложить вину на Вонючку. И да, в основном цикле этого нет. Но чтобы до конца быть справедливыми и честными перед самими собой, стоит упомянуть одну цитату из "спойлерной" главы:

Спойлер: о Ветрах

Когда Теон вспоминает встречу с сестрой, и то, сколько всего он хотел ей рассказать (впрочем, из текста не до конца ясно, о чем он успел поведать ей, а о чем нет), его спутанные мысли обращаются, в частности, и к сыновьям мельничихи:

«Она должна понять. Она моя сестра». Он никогда не желал причинить вред Брану или Рикону. Вонючка заставил его убить тех мальчишек, не он-Вонючка, а тот, другой.

То есть всё-таки это было, пусть и пока в неофициальном, скажем так, тесте. Что не я, а Вонючка, то бишь Рамси. Впрочем, тут можно понять - у Теона эйфория после побега, да еще и после нежданной встречи с сестрой - он отчаянно пытается вызвать у нее теплые чувства к себе, потому нет ничего странного, если бы он сказал ей так. На первых порах ему главное максимально "обелить" себя перед сестрой, чтобы хоть бы она не прогнала его. И всё же, имхо, это как-то слабо вяжется с логикой мыслей Теона в "Танце". Или у Мартина снова резкий скачок, как от Теона, соратника Робба к Теону-Перевертышу, или от Вонючки к Теону? Ну, посмотрим, вернее, почитаем. Текст пока еще не опубликован, и мало ли, может быть автор внесет туда правки (более 7 лет прошло ведь, как-никак! весь замысел мог давно изменится, не то, что какие-то детали! ).

Или же просто у Теона "Танца"/"Ветров" просто мышление такое же "хаотичное" (по слова леди Черт из табакерки), как и в "Битве королей"

 

[Frau Lolka]

И да, в основном цикле этого нет. Но чтобы до конца быть справедливыми и честными перед самими собой, стоит упомянуть одну цитату из "спойлерной" главы:

Ну спойлерная глава это пока только черновик, что в финальную версию войдет - мы пока не знаем.

 

[taelshaany]

Или же просто у Теона "Танца"/"Ветров" просто мышление такое же "хаотичное" (по слова леди Черт из табакерки), как и в "Битве королей"

Мне кажется, это просто Мартин играется с тем, чтобы у персонажей было хаотичное, не всегда последовательное мышление. Я недавно просматривала ПОВы Серсеи, где она в заключении у Воробьев, потом голая прогулка, и потом уже после прогулки - так там тоже: то она держится, то она начинает думать, что заслужила, то потом снова пытается быть молодцом, то всё время моется и молится, то при разговоре с Киваном "огонь угас", то проскальзывают "шуточки по Фрейду".
Ну и может быть ещё такой момент, что встреча с людьми, на которых завязаны сильные эмоциональные связи и/или потрясения может вызывать откат до того состояния, в котором обычно происходило общение с этими людьми, особенно если эмоциональное состояние у человека в целом нестабильное. И даже если человек уже многое переосмыслил и даже в чем-то свое поведение изменил, то неожиданная встреча с людьми из прошлого может сработать для сознания как триггер на старые паттерны поведения или мышления.

Спойлер: ветра

Таким образом, при встрече с Ашей к Теону может вернуться, по крайней мере частично, желание заслужить признание (в данном случае признание=прощение) родственников, в данном случае - сестры.

 

[Anne Neville]

Ну спойлерная глава это пока только черновик, что в финальную версию войдет - мы пока не знаем.

Будем надеяться Вообще у меня голубая мечта, что Мартин передумает отправлять его в плен к Станнису, подвешивать на цепи и все такое. Потому что уже явный перебор Или хотя бы не пишет аж такого хардкора - пусть уже в темнице посидит, в конце концов!

Спойлер: ветра

Таким образом, при встрече с Ашей к Теону может вернуться, по крайней мере частично, желание заслужить признание (в данном случае признание=прощение) родственников, в данном случае - сестры.

Это я и имела в виду

 

[taelshaany]

Это я и имела в виду

Я просто чуть развила мысль и высказала предположение, почему образ мыслей Теона в спойлерной главе

как-то слабо вяжется с логикой мыслей Теона в "Танце"

Но вообще, конечно, Мартин ещё может изменить конечный вариант.

 

[Lady from Lannisport]

Это нало оформить в красивую рамку и отнести в тред Старков. Но там всё равно не поймут.

У Теона есть долг перед Старками. Моральный - его растили не как изгоя, а наравне с собственными детьми. И не надо вспоминать, что он-де чувствовал веревку на своей шее - ему эту веревку подарил отец, про&&&в собственное восстание.
Фактический - он перестал быть заложником, как только Робб стал Королем Севера, потому что Теон был в плену у ЖТ, не у Старков. Значит, Теон превращается в брюки в полноправного союзника. Пусть этот эпизод с принятием присяги прямо не озвучен, но когда все орали "Король Севера" Теон тоже орал, что заменяет присягу на этом мероприятии. Можно предположить, что, оторав, каждый лорд подошел и присягнул лично.
Вот и выходит, что Теон предал союзника и сюзерена, сюзерена и союзника - в любой последовательности.

 

[Alisi-a]

Колченогий кастрат, предавший всех и вся - Азор Ахай?

Почему бы нет? Очень по-мартиновски.

 

[Anne Neville]

Пусть этот эпизод с принятием присяги прямо не озвучен, но когда все орали "Король Севера" Теон тоже орал, что заменяет присягу на этом мероприятии. Можно предположить, что, оторав, каждый лорд подошел и присягнул лично. Вот и выходит, что Теон предал союзника и сюзерена, сюзерена и союзника - в любой последовательности.

Кстати, в тему того, присягал или нет. Когда я пару дней назад штудировала текст на предмет мотива раскаяния, мне попалась такая вот выдержка из разговора с леди Дастин в крипте Винтерфелла:

– Люблю? Почему вы… Я отобрал у них замок, велел предать смерти Рикона и Брана, насадил на пики их головы. Я…

– …поехал на юг с Роббом Старком, сражался за него в Шепчущем лесу и у Риверрана. Вернулся послом на Железные острова для переговоров с родным отцом.

Танец с драконами, Перевертыш

Ну как можно "сражаться за него", быть "послом" и вести "переговоры", если ты не присягал этому человеку на верность? Значит присягал таки, вместе со всеми. Просто Мартин не стал расписывать клятвы каждого, кто находился тогда с Роббом и провозглашал его Королем Севера. Но очевидно, что Теон тоже "отдал" ему свой меч и тоже кричал "За Короля Севера!". Мне кажется, то, что он якобы Роббу в книге не присягал - это миф. Всё указывает на обратное.

Но это уже детали, скажем так. Потому что Теон в любом случае предал Робба - как своего друга, доверявшего ему, в первую очередь.

 

[Черт из табакерки]

Но это уже детали, скажем так. Потому что Теон в любом случае предал Робба - как своего друга, доверявшего ему, в первую очередь.

Это все так, и факт обсуждать нет смысла, но меня всегда интересовал вопрос - вот если бы условный Теон предал не Робба под фамилией Старк, а условного Фрея или Ланнистера (или любую другую "какашку" для среднестатистического читателя), лились бы ушаты помоев на него в таком случае? Вот я думаю, что нет. Еще б апплодировали Я честно признаюсь, поступок нехороший, но мне и Робба не жаль. Брана и Рикона жаль, Винтерфелл жаль, а вот самого Робба нет. Он похуже дел наворотил с Вестерлинг в кровати, из-за него куча людей из армии Фреев погибли, а он всех слил, еще и дядю просил расхлебать последствия Теон хотя бы слил условного чужака по крови, поддержав своих, а Робб своих же слил. Какими бы говнами не были Фреи, но они шли за Робба в бой, умирали за него и будущую королеву Фрей-Старк, а тут такое...

 

[Fleur-de-Liss]

Это все так, и факт обсуждать нет смысла, но меня всегда интересовал вопрос - вот если бы условный Теон предал не Робба под фамилией Старк, а условного Фрея или Ланнистера (или любую другую "какашку" для среднестатистического читателя), лились бы ушаты помоев на него в таком случае? Вот я думаю, что нет. Еще б апплодировали

Все так, ка вы сказали. Это давно известно - если кто-то кинул не нравящегося героя, то он молодец. Если кинули кого-то из условно-положительных и стоящих за условное правое дело - то при всех одинаковых данных это все равно будет редиска и нехороший человек. И да, Теон, нарушивший слово? обещание? данные Роббу Старку однозначно оценивается как подлец, но Робб Старк, нарушивший слово, данное Уолдеру Фрею, хотя его люди сражались и умирали за него - в своем праве.

 

[Черт из табакерки]

Все так, ка вы сказали. Это давно известно - если кто-то кинул не нравящегося героя, то он молодец. Если кинули кого-то из условно-положительных и стоящих за условное правое дело - то при всех одинаковых данных это все равно будет редиска и нехороший человек. И да, Теон, нарушивший слово? обещание? данные Роббу Старку однозначно оценивается как подлец, но Робб Старк, нарушивший слово, данное Уолдеру Фрею, хотя его люди сражались и умирали за него - в своем праве.

Патамушта Робб няшенька, Старк, и апще по любви все можно Любовь - эта такая индульгенция, и пофиг, что никакой любви между спермотоксикозным подростком и доступной девушкой скорее всего не было, все равно - жалеем, плачем, восхищаемся, по заветам партии Аналогично с сестрами Старк - Арья была непослушной - "она же ребенок, ей можно", Санса не послушалась отца и септу - "мерзкая предательница семьи, тупая курица" Я молчу про "бесполезное и позорное спасение Донтоса" Тогда и Ласку бесполезно спасли, че уж, логика то одинаковая

 

[Fleur-de-Liss]

атамушта Робб няшенька, Старк, и апще по любви все можно Любовь - эта такая индульгенция

И смерть это тоже вред как индульгенция. То есть вот наворотил неплохой, но молодой и/или недалекий человек дел, но он же умер и этим вроде как все искупил..... Но я не понимаю, почему в случае с Теоном не ценится то редкое и уникальное, что произошло, а именно - полностью осознанная, признанная и принятая вина и главное - её искупление. Теон по глупости, слабости, тщеславию сотворил много ужасных и мерзких дел, но он единственный из всех, кто делал то же самое, по своему счету расплатился и счет закрыл. Но самое ценное в нём то, что он сам так не считает - что он все выплатил сполна, и именно этим он выгодно отличается от героев, которые всегда находят для себя оправдания и именно это дает надежду на возрождение Теона.

 

[Anne Neville]

Но я не понимаю, почему в случае с Теоном не ценится то редкое и уникальное, что произошло, а именно - полностью осознанная, признанная и принятая вина и главное - её искупление. Теон по глупости, слабости, тщеславию сотворил много ужасных и мерзких дел, но он единственный из всех, кто делал то же самое, по своему счету расплатился и счет закрыл.

Почему же? Почти всеми любителями Теона это ценится как раз! Чему я на прошлой странице аж два поста посвятила? Исключительной черте, которая есть раскаяние и искупление

Но самое ценное в нём то, что он сам так не считает - что он все выплатил сполна, и именно этим он выгодно отличается от героев, которые всегда находят для себя оправдания и именно это дает надежду на возрождение Теона.

Чтобы анализировать Теона, следует не только его понимать и жалеть, но и... признавать то, что написано в тексте. А в тексте сказано:

– На моих руках много крови, но кровью братьев я их не обагрял, – сказал он устало. – И за грехи свои уже расплатился.

Танец с драконами, Теон

Считает он так, увы. Я не ставлю ему в вину эта фразу и не хочу её снова мусолить, но просто, если быть справедливыми до конца - это было.

Выгодно отличается, согласна. Но и на святого тоже не тянет, потому, как любой живой человек, старается найти... смягчающие обстоятельства.

 

[Jonick]

И не только потому, что он замученный калека с изуродованной психикой, а и потому, что после всех его "подвигов", никому в целом мире он не нужен, никто его не полюбит, не приютит, не пожалеет, а тем более - больше никогда не доверится ему.

Вообщето Аше он очень нужен и она уже придумала как его использовать)

"
— Даже если ты найдешь своего дядю Мокроголового, вас ждет неудача. Вы оба были участниками королевского веча, так что не сможете сказать, что оно было созвано незаконно, как это сделал Торгон. Вы обязаны подчиниться его решению по всем божьим и человеческим законам. Вы…

Аша нахмурилась. "Погоди. Торгон? Какой Торгон?"

— Торгон Опоздавший.

— Он был королем во время Века Героев. — это было все, что она припоминала. — Так что насчет него?

— Торгон Грейайрон был старшим сыном короля. Но король бы стар, а Торгон неусидчив, поэтому когда король умер, он предпринимал набег на Мандер из своей крепости Грейшилд. Его братья не известили его об этом, а вместо этого быстро созвали вече, думая, что один из них наденет корону из плавника. Но вместо этого капитаны и короли выбрали правителем Уррагона Гудбразера. Первое, что новый король сделал — повелел предать смерти сынов старого короля, что и было сделано. После этого люди прозвали его Бэдбразером, хотя они и не были действительно родственниками. Он правил почти два года.

Теперь Аша вспомнила. — Торгон вернулся домой… — …и объявил вече незаконным, поскольку его не было там, чтобы претендовать на трон. Бэдбразер оказался так же жалок, как и был жесток, и у него не оказалось много друзей на островах. Священники поносили его, лорды восставали против него и его собственные капитаны разрубили его на куски. Торгон Опоздавший стал королем и правил сорок лет.

Аша притянула Триса Ботли за уши и поцеловала его крепко в губы. Когда она отпустила его, он был весь красный и почти не дышал. "Что это было?", спросил он.

"Поцелуй, так это называется. Какой я была дурой, Трис, я должна была помнить…" Она внезапно прервалась. Когда Трис попытался заговорить, она шикнула, прислушиваясь. " Это был рог. Хаген."
"

Теон не участвовал в Вече, а значит имеет право оспорить его решение в отличии от Аши, Виктариона, Мокроголового и прочих) По сути Теон теперь единственный персонаж, вокруг которого можно сплотить железные острова против Эурона) Получится ли у Аши ее замысел это еще безусловно большой вопрос, но такие планы она имеет)

 

[Anne Neville]

Jonick но Теон же этого не знает.. Он уверен, я думаю, что никому не нужен. Особенно после "теплой" встречи сестры, которая вместо обнять его, брезгливо отшатнулась. И да, сомневаюсь, что Аша хочет видеть на троне своего брата. Скорее вот просто хочет использовать для "отмены" избрания дяди, чтобы потом уже попытать счастья самой еще раз. Тут-то она и вспомнила о "посылаю вам частицу вашего принца", и вдруг ей стало выгодно, чтобы Теон оказался жив.

 

[Jonick]

Jonick но Теон же этого не знает.. Он уверен, я думаю, что никому не нужен. Особенно после "теплой" встречи сестры, которая вместо обнять его, брезгливо отшатнулась. И да, сомневаюсь, что Аша хочет видеть на троне своего брата. Скорее вот просто хочет использовать для "отмены" избрания дяди, что потом уже попытать счастья самой еще раз. Тут-то она и вспомнила о "посылаю вам частицу вашего принца", и вдруг ей стало выгодно, чтобы Теон оказался жив.

Все так) Но все таки ей нужен и нужен непременно живым) к томуже я сильно сомневаюсь, что она к нему испытывает исключительно такие расчетливые чувства) Глубоко в душе он ей все таки дорог как младший брат, единственный оставшийся в живых брат и родная кровь) Теон в конечном счете скорее сам откажется от трона в ее пользу) Уже после свержения Эурона)

 

[леди Амби-Ходор]

Почему бы нет? Очень по-мартиновски.

Кмк Мартин не такой ехидный, как о нем думают. Скорее это в духе Шекли

 

[Anne Neville]

Теон в конечном счете скорее сам откажется от трона в ее пользу) Уже после свержения Эурона)

Мне кажется, в данный момент он об этом не думает. В смысле, о троне и правлении. То есть да, в его мыслях было такое что, "я законный наследник Железных островов", но это скорее горькая ирония. Да, может, и законный наследник, но шансов стать королем когда-либо у него практически нет. С одной стороны Эурон, которого уже выбрали, с другой Виктарион, который очень жаждет отобрать трон у брата, а с третьей - амбициозная сестра, которую их отец хотел видеть своей преемницей. Кто на фоне всех них Теон? Сломленный калека, которого на островах даже никогда не воспринимали как потенциального наследника Бейлона и вообще как железнорожденного. Даже в "Битве" ему приходилось признать, что факт того, что он единственный выживший сын Бейлона, для островитян почти ничего не значит. Что уж говорить о его нынешним положении!

 

[Frau Lolka]

Ну как можно "сражаться за него", быть "послом" и вести "переговоры", если ты не присягал этому человеку на верность? Значит присягал таки, вместе со всеми. Просто Мартин не стал расписывать клятвы каждого, кто находился тогда с Роббом и провозглашал его Королем Севера. Но очевидно, что Теон тоже "отдал" ему свой меч и тоже кричал "За Короля Севера!". Мне кажется, то, что он якобы Роббу в книге не присягал - это миф. Всё указывает на обратное.

Мартин все важное либо прописывает прямо, либо дает потом отсылки. В книгах нет ничего, что бы говорило о том, что Теон принес Роббу присягу или поклялся в верности. Даже розовосопливого сериального "Now and Always" в книгах не было. Поэтому если вы для себя решили, что присяга была - да на здоровье. Но в книгах про это нет ни слова. И не надо это преподносить как подтвержденный факт. Когда Мартин об этом напишет - ок, признаем. Покамест это домыслы.

но меня всегда интересовал вопрос - вот если бы условный Теон предал не Робба под фамилией Старк, а условного Фрея или Ланнистера (или любую другую "какашку" для среднестатистического читателя), лились бы ушаты помоев на него в таком случае? Вот я думаю, что нет. Еще б апплодировали

Вот Санса сбежала из Королевской Гавани - и все считают, что она молодец. А Теон сбежал от Старков - он плохой. Хотя Сансу тоже вполне неплохо содержали, красиво одевали, вкусно кормили, королевой собирались сделать. А Робб, кинувший Фреев с обещаниями? Он так и вовсе несчастная жертва. А слово его королевское: захотел - дал, захотел - забрал обратно, чо. А вообще, касательно Теона, есть всего лишь одна обязанность у пленника - сбежать. Теонка просто подвержен рефлексии больше, чем прочие. Вот Киван Ланнистер, например, у него очень интересная история. Он долгое время жил в Кастамере, можно сказать, что вырос там: сначала был пажом, а затем оруженосцем у лорда Рейна - того самого, из песни про Кастамере. Когда Киван подрос, он сражался вместе с Рейном на войне девятигрошовых королей, а после лорд Рейн его в рыцари посвятил. А потом Киван вместе с братом участвовал в подавлении восстания Рейнов. Только Теонка был пленником и заложником, а Киван нет. И насчет Кивана пачимута никто не говорит, что он предатель и братоубийца.