Кто есть кто?

  • Автор темы Лирик
  • Дата начала

Лирик

Гость
На последних страницах "Бури мечей" Мизинец предстает этаким кукловодом, отправившим на тот свет и Джона Арена и Джоффри (чужими руками, естествено), и совершившим много другого. Но мне не дает покоя разговор, подслушанный Арьей в подземелье в "Престолах ...". Двое мужчин. Один, можно предположить - Илларио. Но кто второй? Именно его "Илларио" называет главным кукловодом. Арье он кажется знакомым. Кто он?

И кстати о Мизинце. Я так и не понял - зачем ему нужно было убивать Арена и вызывать в Королевскую гавань Старка? Ну не мог же он, в самом деле, просчитать все события наперед?
 

PLUTON

Гость
(Лирик @ 05.01.2007, 10:50 AM) 43187
На последних страницах "Бури мечей" Мизинец предстает этаким кукловодом, отправившим на тот свет и Джона Арена и Джоффри (чужими руками, естествено), и совершившим много другого. Но мне не дает покоя разговор, подслушанный Арьей в подземелье в "Престолах ...". Двое мужчин. Один, можно предположить - Илларио. Но кто второй? Именно его "Илларио" называет главным кукловодом. Арье он кажется знакомым. Кто он?[/b]
Второй, конечно, Варис! Давний друг и соратник Иллирио. Этот секрет, открытый фанатами, подтвердил сам Мартин :sm87: !
(Лирик @ 05.01.2007, 10:50 AM) 43187
И кстати о Мизинце. Я так и не понял - зачем ему нужно было убивать Арена и вызывать в Королевскую гавань Старка? Ну не мог же он, в самом деле, просчитать все события наперед?[/b]
Он не "просчитывал все события наперед", он вместе с Варисом создавал их! Работая в паре, на соглашениях, два этих Игрока смогли подготовить Возвращение Таргариенов, вот только цели у них, как оказалось разные...
 

Лирик

Гость
(PLUTON @ 05.01.2007, 01:29 PM) 43197
Он не "просчитывал все события наперед", он вместе с Варисом создавал их! Работая в паре, на соглашениях, два этих Игрока смогли подготовить Возвращение Таргариенов, вот только цели у них, как оказалось разные...[/b]
Почему же тогда Варис говорит Илларио - непонятно, во что играет Мизинец и что он может предпринять? И что удалось добиться Варису во исполнение поручения Илларио об оттяжке войны?
 

Sarven

Гость
Ну вообще-то, самая распространенная версия "Кто был с Иллирио?" - Варис. Конечно это не доказано, но помоему ни у кого не возникает сомнений в этом crazy
А в Королевскую Гавань Мизинец Старка не вызывал, вызвал его Роберт. Если помнишь, Роберт говорил о Джейме, как о кандидатуре на пост Десницы, если Эддард не согласится. Можно конечно предположить, что это именно Мизинец подтолкнул Эддарда к поездке в КГ письмом, которое написала Лиза. Но скорее всего не предполагал всех последовавших событий. ИМХО он все это делал ради Кейтилин. А уж когда выдалась возможность убрать с дороги Неда, он ею воспользовался. spiteful А Аррена он убил, потому что тот много узнал о детях Серсеи и готов был поделиться знаниями с королем. spiteful
 

PLUTON

Гость
(Лирик @ 05.01.2007, 12:38 PM) 43199
Почему же тогда Варис говорит Илларио - непонятно, во что играет Мизинец и что он может предпринять?[/b]
Потому что соглашения, что, видимо, существовали между Варисом и Петиром, не мешали обоим действовать не только в рамках "Плана", но и Играть для себя. А Варис четко знал, что Мизинец вступил в эту "заварушку" с целями, о которых Варис лишь догадывался, но точно не знал. Вполне возможно это были выгода для себя родимого, но и возможной ошибки не следовало исключать. Другими словами Паук знал, что Мизинец не пропустит случая использовать создаваемые обстоятельства в своих целях, которые вполне возможно могли навредить первоначальному "Плану" Вариса.
(Лирик @ 05.01.2007, 12:38 PM) 43199
И что удалось добиться Варису во исполнение поручения Илларио об оттяжке войны?[/b]
sorry Не уверен, но предполагаю, что Варис старался как мог, чтобы война протекала как можно медленнее, дабы у Заговорщиков было время на подготовку Дени(?) или Эйегона.

(Sarven @ 05.01.2007, 01:00 PM) 43203
Ну вообще-то, самая распространенная версия "Кто был с Иллирио?" - Варис. Конечно это не доказано, но помоему ни у кого не возникает сомнений в этом crazy[/b]
Мне казалось, что Мартин уже сказал, что"мол, Да, вы правы, в подземелье были Варис и Иллирио"!? :glare:
(Sarven @ 05.01.2007, 01:00 PM) 43203
А в Королевскую Гавань Мизинец Старка не вызывал, вызвал его Роберт. Если помнишь, Роберт говорил о Джейме, как о кандидатуре на пост Десницы, если Эддард не согласится.[/b]
Сам Нед думал, что угроза сделать Джейме десницей шита белыми нитками и Роберт просто не умеет манипулировать людьи, а эта попытка просто смехотворна. Еще до смерти Аррена Заговорщики знали кто будет следующим десницей.
(Sarven @ 05.01.2007, 01:00 PM) 43203
Можно конечно предположить, что это именно Мизинец подтолкнул Эддарда к поездке в КГ письмом, которое написала Лиза. Но скорее всего не предполагал всех последовавших событий. ИМХО он все это делал ради Кейтилин. А уж когда выдалась возможность убрать с дороги Неда, он ею воспользовался. spiteful[/b]
Это письмо действительно, я считаю, служило нескольким целям, одна из которых "подтолкнуть Эддарда", но главный эффект - это завязка будущей войны!
И я очень сомневаюсь, что Мизинец делал что-то ради Кейтилин. Вполне возможно, он мог дотумкать, что она ему никогда не достанется...
(Sarven @ 05.01.2007, 01:00 PM) 43203
А Аррена он убил, потому что тот много узнал о детях Серсеи и готов был поделиться знаниями с королем. spiteful[/b]
Убийство Аррена было упреждающим ударом Вариса (ИМХО), ибо если бы этого не было бы сделано, все предпосылки для будущего Хаоса в Вестеросе, который мы сейчас наблюдаем, сгорели бы на корню, так сказать. И не видать бы Таргариенам ЖТ. sad
 

Mezeh

Гость
Мартин да подтвердил, что в подземелье были Иллирио и Варис.

Oни не хотели немедленного начала войны судя по всему потому, что были еще не готовы. Война не должна была начаться и закончится слишком рано.

А Аррена Мизинец прикончил по простой причине. Если бы тот остался жив, то вскрылась бы история с инцестом, но никакой войны бы не было. Ланнистеры бы пострадали, Тиреллы бы женили Роберта на Маргари, а всех остальных история бы особо не коснулась. И Мизинец бы ничего не получил.

А так война всех против всех и мутная вода в которой в изобилии водится жирная рыба.
 

Sly

Гость
(Лирик @ 05.01.2007, 11:38 AM) 43199
Почему же тогда Варис говорит Илларио - непонятно, во что играет Мизинец и что он может предпринять? И что удалось добиться Варису во исполнение поручения Илларио об оттяжке войны?[/b]
Варис говорит так о Мизинце потому, что он на самом деле не может его предугадать. Мизинец мастер игры в престолы, он быстро ориентируется в ситуации, в точности просчитать все он конечно не может, но всегда рассматривает возможные варианты развития событий, выбирает наиболее приемлимый для себя и делает все, чтобы именно этот вариант получился. Он убивает Джона Аррена, страна без десницы, к кому мог обратиться Роберт, конечно же к своему лучшему другу Эддару Старку, а зная, что Нед может и отказаться, он пишет письмо об убийстве Джона Аррена Ланнистерами, зная, что Нед захочет найти и наказать виновных Мизинец гарантирует приезд Старка в Королевскую Гавань и дает повод развязать войну. Ну а дальше уже события идут одно за одним, опять же Мизинец врет о кинжале с которым покушались на Брана, тоже явно для того, чтобы обострить отношения Старков с Ланнистерами, зная, что рано или поздно будет конфликт. Потом он предает Эддара Старка, выбирая ту сторону, которая ему более выгодна. Допустим, что Нед бы согласился на предложение Ренли Баратеона и объединился с ним, уверен в этой ситуации Мизинец тоже был бы с ними, а не с Серсеей. Всеми своими дальнейшими действиями Петир Бейлиш только упрочнял свое положение, получая все больше власти, он лорд Харренхолла, протектор Долины, но даже сейчас он не намерен останавливаться. Вот только интересно, он спас Сансу ради любви к Кейтилин или же она часть его дальнейших планов, и еще интересно знал ли он о подготовке Красной свадьбы, если да, то почему не предпринял попытки спасти свою любовь. Еще можно сказать, что Мизинец своими действиями помог посеять хаос в Вестеросе, чем явно помог Варису и Иллирио.
А вот войну Варису оттянуть не удалось...
 

Mezeh

Гость
У Вариса все же достаточно ограниченные возможности, но поxоже, что они с Иллирио неплоxо адаптируются к складывающейся ситуации.
 

Sarven

Гость
(Sly @ 06.01.2007, 12:49 AM) 43285
Вот только интересно, он спас Сансу ради любви к Кейтилин или же она часть его дальнейших планов, и еще интересно знал ли он о подготовке Красной свадьбы, если да, то почему не предпринял попытки спасти свою любовь. Еще можно сказать, что Мизинец своими действиями помог посеять хаос в Вестеросе, чем явно помог Варису и Иллирио.
А вот войну Варису оттянуть не удалось...[/b]
Абсолютно с тобой согласна по всем пунктам :sm87:
Помоему, Сансу Мизинец спас по обеим этим причинам, у него есть планы на нее в последующей игре престолов. И моральная составляющая здесь тоже присутствует, т.е. это и любовь к Кейтилин, и ИМХО зарождающаяся любовь к самой Сансе. (утверждать конечно я это не берусь, так, предположение blush ) И это скорее всего его погубит. Потому что Санса уже в самом начале "Пира Ворон" делает то, что говорит Мизинец, а думает по-своему. Она еще сыграет большую роль в продолжении spiteful
 

Mishel

Гость
А смерь Дрого и рождение драконов они тоже просчитали. А смерть Визериса.
 

Mezeh

Гость
(Mishel @ 25.01.2007, 12:25 AM) 44664
А смерь Дрого и рождение драконов они тоже просчитали. А смерть Визериса.[/b]

Это спойлер.



















В команде Иллирио имеется маг, способный смотреть в огонь, подобно меллисандре. Так что у Иллирио есть определенная способность предвидеть будующее. Что именно там увидел маг неизвестно, в спойлераx он сам не появляется, его только упоминают, но что то он видел наверняка.

Да, судя по разговору вариса с Иллирио в подземелье, тогда о предстоящей смерти Дрого и его сына они еще не знали.
 

Sly

Гость
(Mishel @ 25.01.2007, 12:25 AM) 44664
А смерь Дрого и рождение драконов они тоже просчитали. А смерть Визериса.[/b]
Не думаю, если они просчитали все эти события, тогда получается, что В+И вообще знают будущее. Просто некоторые события можно предсказать логически, например, что Старки с Ланнистерами вступят в войну, но есть вещи, которые просчитать невозможно, такие как появление драконов.

(Mezeh @ 25.01.2007, 08:59 AM) 44675
В команде Иллирио имеется маг, способный смотреть в огонь, подобно меллисандре. Так что у Иллирио есть определенная способность предвидеть будующее.[/b]
Меллисандра видит будущее в огне, но или не может его правильно разглядеть или видит один из вариантов будущего. Почему она не предсказала Станнису поражение в битве на Черноводной? Почему не знала о наступлении на Стену одичалых и об Иных на Севере, пока ей Давос не сказал? Почему не увидела в своем пламени, что Давос уведет у нее Эдрика Шторма и не помешала ему? Да много чего остального можно было бы увидеть в пламени и повлиять на ход событий. Выходит не все так ясно видно в пламени или же они видят будущее, но повлиять на него не могут...
 

Mezeh

Гость
Из того, что мы знаем, понятно, что в огне нельзя увидеть все события будующего, а только некоторые из ниx, которые еще надо правильно интерпретировать. Так, что ни Меллисандра, ни Беннаро явно не в состоянии дать полныx инструкций как себя вести. И тем не менее не исключено, что Иллирио подарил Дейнерис драконьи яйца именно по совету Беннаро.
 

Sarven

Гость
На самом деле смерть Визериса можно было не видеть в пламени, а просто просчитать. Иллирио прекрасно знал его вспыльчивый и вздорный характер, поэтому несложно было предсказать, какая участь его ждет. Дрого не позволил бы плохо обращаться со своей женой, не смотря на плохое отношение к женщинам в целом. А то, что Иллирио уговаривал Визериса остаться, было для отвода глаз. Визерис все равно бы поехал за Дейенерис.
 

Mezeh

Гость
Относительно Визериса я вполне согласен. Иллирио не мог не понимать, что поездка будет для него черезвычайно опасна и весьма вероятно может плоxо кончится. Кроме того, он вполне мог предвидеть, что даже если Визерис и останется жив, то дискредетирует себя полностью. Отсюда возникает интересный вопрос, а кого тогда Иллирио прочил в короли Вестероса?
 

Sarven

Гость
Явно не Визериса crazy ИМХО у него много козырей в рукаве, о которых мы можем только догадываться. Вполне возможно, что он расчитывал на ребенка Дейенерис и Дрого. Все-таки на половину Таргариен, наследник ЖТ. А может действительно жив сын Рейегара...
 

Mezeh

Гость
То, что у Иллирио явно имеется драконья голова в кармане или рукаве нет почти никакиx сомнений. С ребенком Дейнерис только одна проблема, время. Пока бы он вырос, прошло бы слишком много лет. К тому же в спойлераx Иллирио ведет себя именно как имеющий козыри на рукаx уже после того, как сын Дейнерис родился мертвым. Сын Раегара был бы ответом на все вопросы. Тогда Иллирио действительно было бы выгодно убрать Визериса, чтобы не мешался после того, как сыграл свою роль - отвлечь внимание от настоящего претендента.
 

Artmann

Гость
Не согласен. Доран Мартелл ясно дал понять, что первоначально как претендента на престол рассматривали именно Визериса. Думаю, вся шумиха вокруг Дени-с-драконами началась только после её объявления в Кварте.
 

Amos

Гость
А кто сказал что Доран состоит в заговоре в полной мере?То есть откуда увереность что Илиррио и Варис не соврали Дорану на счёт их планов касательно Визериса а на самом деле не планировали посадить на трон либо Дэни либо Эйгона?

Кстати тут на досуге взбрела в голову бредовая идейка:насколько я помню Эдрика Шторма переправили в Вольные Города,возможно что каким-то макаром иллирио переправит его к Дэни,поскольку в нём есть кровь Таргариэнов он может стать одной из голов дракона.Далее меня понесло:возможно что Мел находится также в зговоре с Варисом и Иллирио и она с манипулировала Давос на переправку Эдрика Шторма и вообще пудрит Сраннису голову и проводит махинации с целью создания оптимальных условий для их конечной цели
 

Artmann

Гость
ИМХО.
Отвечаю: никто не сказал; нет такой уверенности; все эти бредовые идейки стали основательны только после смерти Визериса.
Привести к власти Эйегона или любого другого Таргариена было бы проще, если бы у власти уже был бы Таргариен (Визерис). Так что, оно другому не мешает.
 
Сверху