Пир стервятников. Главы первая и последняя.

RStorm

Скиталец
Читая цикл "Песнь Льда и Пламени", я натыкался на несоответствия/ошибки, но как-то не запоминал их. Кроме последней ошибки, о которой и пойдет речь. Должен сразу оговориться, что по сравнению с морем косяков у Лукьяненко Мартин просто сама дотошность и он очень хорошо держит в голове возрасты, время и прочие мелочи.

Главный вопрос этой темы: События какой главы "Пира стервятников" хронологически происходят раньше: первой ("Пролог") или последней ("Сэмвел")?

Армин в прологе говорит: "У Паука везде уши." Квиберна не называли "Пауком", только Вариса. Сэмвел приплыл после атаки Железных людей, а значит после того как в Королевской Гавани узнали об этом, значит после отплытия Лораса на Драконий Камень, что было после побега Тириона. Варис перестал быть мастером над шептунами с тех пор как бежал с Тирионом. Значит либо в Староместе не знают, что у Паука уже нет ушей, либо Сэмвел приплыл намного позже событий пролога, когда Варис еще был в малом совете.

В конце последней главы Сэм смотрит на пламя стеклянной свечи и тут же с ним заговаривает "бледный юноша" (Пейт). Можно сделать вывод, что и Пейт тоже видит пламя стеклянной свечи в этот момент. В прологе есть фраза "Пейт знал по стеклянные свечи, хотя никогда не видел..." Следовательно, события последней главы происходят позже событий пролога.

Пейт в прологе встречается с алхимиком (Якеном Хгаром). Явного указания на смерть Пейта нет, но вред ли Якен оставил бы его в живых и слова: "голос ему отказал. Напоследок он успел подумать о Рози." - очень похожи на смерть Пейта. Сэм застает Пейта в живых, хотя странным и бледным. Следовательно, он приплыл раньше его смерти в прологе. Версия о воскрешении Пейта разобьет эти аргументы.

Лео в прологе говорит: "дочь Безумного Короля жива и у нее вывелось три дракона". Эту новость Магу привез Сэм, у которого служит Лео. Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма), что он и сделал как только получил эту новость. Итак, новость о Дейнерис показывает, что события последней главы происходят раньше пролога.

Итак, у меня получилось 2:2 по количеству аргументов за и против того, что пролог раньше последней главы. Возможно, я что-то упустил, да и прочел я не все. Поправьте меня, если я где-то ошибся. Аргументированно, пожалуйста.
 

Mecano

Мастер-над-оружием
Пейт в прологе встречается с алхимиком (Якеном Хгаром). Явного указания на смерть Пейта нет, но вред ли Якен оставил бы его в живых и слова: "голос ему отказал. Напоследок он успел подумать о Рози." - очень похожи на смерть Пейта. Сэм застает Пейта в живых, хотя странным и бледным. Следовательно, он приплыл раньше его смерти в прологе. Версия о воскрешении Пейта разобьет эти аргументы.
Пейта убивает безликий, он принял облик парня, для внедрения в Цитадель
 

Lucy_Collins

Межевой рыцарь
Лео в прологе говорит: "дочь Безумного Короля жива и у нее вывелось три дракона". Эту новость Магу привез Сэм, у которого служит Лео. Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма), что он и сделал как только получил эту новость. Итак, новость о Дейнерис показывает, что события последней главы происходят раньше пролога.

RStorm, в прологе нам показано, что в мире уже существует достаточно много слухов о матери Драконов, в том числе эти слухи доходят и до Цитадели:

— Совсем не одно и то же, — упорствовал Армии. — Драконы в Асшае, драконы в Кварте, драконы в Миэрине, дотракийские драконы, драконы, освобождающие рабов… они все рассказывают по-разному.
— Разница только в мелочах. — Молландер, и всегда-то упрямый, выпив, становился совсем несговорчивым. — Они все говорят о драконах и прекрасной молодой королеве.
Но при этом:
Армии бросил на Лео надменный взгляд.
— Архимейстер Марвин верит во множество странных вещей, но доказать, что драконы существуют, способен не больше Молландера. Это всего лишь матросские байки.
Таким образом, в прологе слухи не имеют документальных подтверджений, и этим объясняется относительное бездействие Марвина.

В эпилоге же:
Он (Сэм) кое-как рассказал о короле Станнисе и Мелисандре из Асшая, намереваясь на них и остановиться, но потом, к слову, поведал о Мансе-Разбойнике, о его одичалых, о королевской крови и драконах. А там уж его будто прорвало, и он выложил все. Упыри на Кулаке Первых Людей, Иной верхом на мертвом коне, убийство Старого Медведя в Замке Крастера, их с Лилли бегство, Белое Древо, Малыш Паул, Холодные Руки и вороны, избрание Джона лордом-командующим, «Черный дрозд», Дареон, Браавос, драконы, которых Ксондо видел в Кварте, «Пряный ветер» и все, что шептал мейстер Эйемон перед смертью.
После этого Марвин убеждается в существовании драконов и принмает решение:
— Что же вы намерены делать теперь? — спросил Аллерас.
— Поеду вместо Эйемона в Залив Работорговцев.
Марвин принимает решение уехать на летнийском корабле. А значит, если бы пролог был раньше эпилога, Марвина на момент разговора школяров в Староместе бы уже не было. НО он там пока ЕСТЬ.

Таким образом, события эпилога в любом случае происходят значительно позже событий пролога.
 

RStorm

Скиталец
Пейта убивает безликий, он принял облик парня, для внедрения в Цитадель
RStorm, Вы матчасть плохо знаете.
Я только прочел "Пир". "Танец" еще не начинал, так что чувствую по вашим ответам, что далее будет однозначный ответ на мой вопрос.
Таким образом, события эпилога в любом случае происходят значительно позже событий пролога.
Lucy_Collins, Вы рассказываете более подробно мой аргумент №4. Единственная поправка: в прологе нигде не сказано, что Маг находится в Староместе в этот момент. Поэтому вывод неверный.
 

Lucy_Collins

Межевой рыцарь
Ладно, тогда два утверждения из ряда предположений:
Во-первых, такой колоритный школяр как Сэм, не мог не остаться незамеченным в Цитадели, и кто-нибудь из друзей (Аллерас, Армин, Рун, тот же Лео), мог хоть словом о его поступлении обмолвиться.
Во-вторых, отъезд Марвина тоже довольно значимое событие для Цитадели, и оно вызвало бы разговоры среди школяров. Но даже "язва" Лео говорит о всего лишь том, что у него в комнате горит стеклянная свеча. Значит это, самая важная новость, на тот момент.
З.Ы. О Пейте:
Последняя фраза Пира:
— А я Пейт — как тот свинопас из сказки.
Мартин дает непрозрачный намек, что перед нами не Пейт, а безликий. Настоящий Пейт ненавидел сказку про свинопаса Чушку-Пейта и терпеть не мог упоминаний этого прозвища. И чтобы он сам такое о себе сказал? Думаю, это маловероятно.
 

Lestarh

Знаменосец
Я только прочел "Пир". "Танец" еще не начинал, так что чувствую по вашим ответам, что далее будет однозначный ответ на мой вопрос.
Не будет. Он есть в сцене прощания Якена с Арьей...

Армин в прологе говорит: "У Паука везде уши." Квиберна не называли "Пауком", только Вариса. Сэмвел приплыл после атаки Железных людей, а значит после того как в Королевской Гавани узнали об этом, значит после отплытия Лораса на Драконий Камень, что было после побега Тириона. Варис перестал быть мастером над шептунами с тех пор как бежал с Тирионом. Значит либо в Староместе не знают, что у Паука уже нет ушей, либо Сэмвел приплыл намного позже событий пролога, когда Варис еще был в малом совете.
Да. Пролог происходит до прибытия Сэмвела и до получения известий о бегстве Вариса.

В конце последней главы Сэм смотрит на пламя стеклянной свечи и тут же с ним заговаривает "бледный юноша" (Пейт). Можно сделать вывод, что и Пейт тоже видит пламя стеклянной свечи в этот момент. В прологе есть фраза "Пейт знал по стеклянные свечи, хотя никогда не видел..." Следовательно, события последней главы происходят позже событий пролога.
Это уже не Пейт...
Соответственно данный пункт вообще ни на что не указывает и ничему не противоречит.

Пейт в прологе встречается с алхимиком (Якеном Хгаром). Явного указания на смерть Пейта нет, но вред ли Якен оставил бы его в живых и слова: "голос ему отказал. Напоследок он успел подумать о Рози." - очень похожи на смерть Пейта. Сэм застает Пейта в живых, хотя странным и бледным. Следовательно, он приплыл раньше его смерти в прологе. Версия о воскрешении Пейта разобьет эти аргументы.
См. предыдущий пункт. Сэм встречает "поддельного" Пейта. Настоящий к тому времени уже мёртв.

Лео в прологе говорит: "дочь Безумного Короля жива и у нее вывелось три дракона". Эту новость Магу привез Сэм, у которого служит Лео. Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма), что он и сделал как только получил эту новость. Итак, новость о Дейнерис показывает, что события последней главы происходят раньше пролога.
Слухи об этом поступали уже давно. Пункт развёрнут в постах выше.

Единственная поправка: в прологе нигде не сказано, что Маг находится в Староместе в этот момент. Поэтому вывод неверный
Почему неверный? Как отсутствие информации о местонахождении Марвина Мага влияет на это обстоятельство?
Ключевое значение в отъезде Мага играют свеча и полученные от Сэма данные Эйемона. А слухи о выведении драконов (в прологе речь именно о слухах - если бы данные Сэма стали известны, школяры бы не гадали о чём речь) - ходили задолго до прибытия Сэма.
 

RStorm

Скиталец
Не будет. Он есть в сцене прощания Якена с Арьей...
Перечитал. Не пойму о чем Вы. Ну да Якен - это алхимик и он может менять внешность. Но однозначного ответа там нет. Есть намек, что Якен мог обратиться в "бледного юношу" и назвать себя "Пейтом из сказки".
Но в целом, я согласен, что скорее все таки пролог происходит раньше последней главы. Надеюсь, что в "Танце" или более поздних произведениях будут еще подтверждения, что Якен стал Пейтом или еще что-то в таком духе.
в прологе речь именно о слухах - если бы данные Сэма стали известны, школяры бы не гадали о чём речь
Вот с этим не соглашусь. Школяры в прологе разные. Есть Сфинкс, который даже если знает, то не выложит правду о Сэме и подтверждениях слухов. Лео, видимо, тоже должен быть в курсе. Точнее если он не болтун, то его просветили, а если болтун, то никто ему не сказал почему Сэм приплыл. А остальные школяры и кандидаты не служат Магу и, следовательно, их никто посвящать в эти тайны не будет.
 

NIKTO

Казненный браконьер
Армин в прологе говорит: "У Паука везде уши." Квиберна не называли "Пауком", только Вариса.
Я полагаю, листовки с объявлением о том, что теперь руководить секретной службой будет не Варис, а Квиберн никто не расклеивает. Да и новости не распространяются мгновенно.
В конце последней главы Сэм смотрит на пламя стеклянной свечи и тут же с ним заговаривает "бледный юноша" (Пейт)
Есть мнение, что Пейт уже совсем не Пейт
Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма)
Ага. А про Ходоков значит Сэм себе сам расскажет и про жилплощадь сам распорядится.
 

Lestarh

Знаменосец
Перечитал. Не пойму о чем Вы. Ну да Якен - это алхимик и он может менять внешность. Но однозначного ответа там нет. Есть намек, что Якен мог обратиться в "бледного юношу" и назвать себя "Пейтом из сказки".
Якен может менять внешность. И если он стал алхимиком, то что мешает ему стать Пейтом? В прологе Пейт определённо умер. Соответственно Пейт действующий в последующем - на самом деле Якен.


Вот с этим не соглашусь. Школяры в прологе разные. Есть Сфинкс, который даже если знает, то не выложит правду о Сэме и подтверждениях слухов. Лео, видимо, тоже должен быть в курсе. Точнее если он не болтун, то его просветили, а если болтун, то никто ему не сказал почему Сэм приплыл. А остальные школяры и кандидаты не служат Магу и, следовательно, их никто посвящать в эти тайны не будет.
Хорошо. Пойдём простым логическим путём.
Нам бесспорно известны два факта:
1. В прологе в Староместе известны слухи о том, что родились драконы и они связаны с "прекрасной королевой".
2. Сэм по прибытии сообщает данные собранные и подготовленные Эйемоном и пересказывает браавосские слухи о драконах.

Остальное - логические выводы и домыслы. Основанные на нашем представлении о ситуации, которое совершенно не обязано быть верным. Мы можем предпологать, что узнав о рождении драконов Марвин мог уехать из Староместа. Но мы не можем быть в этом уверены. Ибо возможна масса дополнительных факторов нам неизвестных или нами в тексте не замеченных. Он мог дожидаться более убедительных данных, выяснять конкретное местоположение Дени и драконов, он мог получить через Сэма какие-то важные данные собранные или осмысленные Эйемоном и т.д.
Грубо говоря Ваша позиция:
Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма), что он и сделал как только получил эту новость.
Ограничивается трактовкой слова "знал". Моряки в порту травят байки о драконах это уже "знал", или ещё "подозревал"? Так как точный момент превращения подозрений в твёрдую уверенность нам неизвестен, то увязывать получение первой информации о драконах в Староместе и отъезд Марвина всё же несколько преждевременно.
 

RStorm

Скиталец
Я не понял, что хотел сказать NIKTO. Все фразы не вызывают сомнения, но за этим обилием иронии не видно суть (к чему все это сказано?).

Якен может менять внешность. И если он стал алхимиком, то что мешает ему стать Пейтом? В прологе Пейт определённо умер. Соответственно Пейт действующий в последующем - на самом деле Якен.
Якен - может. Да он превращается в человека со шрамом, которого мы видим в прологе. Сцена прощания Якена с Арьей доказывает только что он может, но не доказывает, что превратился в Пейта.
Про Пейта не сказано, что он умер. Сказано, что он подумал "последнее". Последнее перед чем? Смертью или отключкой? С точки зрения человека, читающего "Пир", не понятно. Если где-то далее сказано, что Пейт умер или его место занял Якен, то все понятно и у меня нет никаких сомнений. Если же это ваши умозаключения, то позвольте усомниться, т.к. лично я на месте Мартина мог бы все это в дальнейшем перевернуть с ног на голову. Например, сделать Пейта - зомбаком! :) шучу, конечно, но повторюсь ничего автору не мешает это сделать.

Что касается слухов, то опять же вы правы. Есть граница между "уверен" и "слышал слух". Серсея не верит в драконов, Маг поверил. Очевидно, Сэм более достоверный источник, чем просто моряки, тем более, что он передает слова Эйемона, мнению которого Маг бесспорно доверяет. Фразой, которую Вы процитировали, я хотел сказать, что если если бы уверенность Маг получил раньше, то он бы уплыл. Следовательно, уверенность он получил только по приезде Сэма. И фраза эта привязана к контексту, в котором я ее употребил. Я не хотел сказать, что Сэм был первым кто принес новость, я хотел сказать, что он был первым кто вселил уверенность в мага.

PS: В любом случае, вы мою позицию "не знаю что думать" изменили на "думаю, что пролог раньше, но есть еще сомнения". :)
 

Lestarh

Знаменосец
Если где-то далее сказано, что Пейт умер или его место занял Якен, то все понятно и у меня нет никаких сомнений.
Нет, но механизм его убийства в дальнейшем будет воспроизведён именно как механизм убийства. Также будет дана дополнительная мотивация - "зачем было убивать".

т.к. лично я на месте Мартина мог бы все это в дальнейшем перевернуть с ног на голову
Он это и так регулярно делает :)
Мартин вообще автор старательно избегающий однозначных коллизий, и практически всегда оставляющий простор для трактовок и фантазий.

Я не хотел сказать, что Сэм был первым кто принес новость, я хотел сказать, что он был первым кто вселил уверенность в мага.
С этим спорить трудно. Но это снимает противоречие в хронологии. Обсуждение школяров в прологе никак не указывает на наличие у Марвина уверенности.
 

RStorm

Скиталец
Нет, но механизм его убийства в дальнейшем будет воспроизведён именно как механизм убийства. Также будет дана дополнительная мотивация - "зачем было убивать".
Т.е. дальше будет речь об убийстве, и именно это я и хотел узнать. Спасибо! Главное Вы обошлись без лишнего спойлинга :) Спасибо и за это!
Что за бестолковый спор все повы прологов умирают!
Спор? У меня были непонятки, от которых мне помогли избавиться.
 
Сверху