Мир Население Вестероса

[Magonid]

Я вспомнил про Матвея и исправил, там ещё веселее).


Проблема в том, что на Севере или живут самые богатые в мире крестьяне или...
Или забить.

Ну можно вспомнить Кригана Старка который послал на юг сначала 2 тысячи всадников потрясающей боеспособности, а потом 30 тысяч кого не жалко, может при сборе войск перед зимой северяне идут в поход поголовно, а военному делу надлежаше учатся всю жизнь))
В общем принимаем не срелневековую норму мобилизации, а варварскую 20% тогда численность объяснима, боеспособность, ну не чем зимой людям заняться, тренеруются, ну и старые боги помогают.
Хотя если Север сравнить с Шотландией то всё становится на свои места, шотладцы выставляли до 30 тысяч войск на своей территории, в набери на Англию ходили поголовно конные, но сражались пешими на хорошей позиции, сами атаковали только ночью и из засад,всё сходится Мартин молодец.

 

[robin1986]

Ну можно вспомнить Кригана Старка который послал на юг сначала 2 тысячи всадников потрясающей боеспособности, а потом 30 тысяч кого не жалко, может при сборе войск перед зимой северяне идут в поход поголовно, а военному делу надлежаше учатся всю жизнь))
В общем принимаем не срелневековую норму мобилизации, а варварскую 20% тогда численность объяснима, боеспособность, ну не чем зимой людям заняться, тренеруются, ну и старые боги помогают.
Хотя если Север сравнить с Шотландией то всё становится на свои места, шотладцы выставляли до 30 тысяч войск на своей территории, в набери на Англию ходили поголовно конные, но сражались пешими на хорошей позиции, сами атаковали только ночью и из засад,всё сходится Мартин молодец.

Север это не кочевники и не одичалые. Он не так сильно отличается от юга, Мандерли так точно. Только горные кланы или скагосцы могут выставлять кого попало. В остальном набор войск схож с югом, пусть титулы и названия разные.

 

[Xenia]

В вопросах-ответах Мартина кажется были подсчеты армий, которые способны выставлять отдельные королевства. Эти числа можно принимать за 1% их населения, что примерно позволит ориентироваться по численности. Население Севера между 2 и 3 миллионами, скорее всего. Население самого крупного - Простора - до 10 млн. Население следующего за ним - Запада - до 5 млн. Королевских земель - до 2 млн. Штормовых - до 3 млн. Речных земель и Долины - от 3 до 4... Дорна - около 2 или чуть больше. Железных островов - значительно меньше миллиона.

Т.е. во всем Вестеросе проживает порядка 30-35 млн. Вряд ли больше. К примеру, в Римской империи времен расцвета было что-то около 50 млн., а население средневековой Франции (относительно густонаселенной страны) не превышало 10...

Можно еще учесть, что в современной Шотландии (которой соответствует Север Вестероса) живет меньше 10% населения всего Соединенного Королевства, хотя глядя на карту этого никак не скажешь. Вот так и с Севером - можно уверенно принимать за данность, что там сосредоточено менее 10% всего населения континента.

 

[Xenia]

Север это не кочевники и не одичалые. Он не так сильно отличается от юга, Мандерли так точно. Только горные кланы или скагосцы могут выставлять кого попало. В остальном набор войск схож с югом, пусть титулы и названия разные.

Тоже верно, но и тут аналогия со средневековой Шотландией точная. Там горцы из кланов тоже не были основным населением, однако пропорционально выставляли больше, чем феодально организованная равнинная часть, традиционно.

 

[robin1986]

В вопросах-ответах Мартина кажется были подсчеты армий, которые способны выставлять отдельные королевства. Эти числа можно принимать за 1% их населения, что примерно позволит ориентироваться по численности. Население Севера между 2 и 3 миллионами, скорее всего. Население самого крупного - Простора - до 10 млн. Население следующего за ним - Запада - до 5 млн. Королевских земель - до 2 млн. Штормовых - до 3 млн. Речных земель и Долины - от 3 до 4... Дорна - около 2 или чуть больше. Железных островов - значительно меньше миллиона.

Т.е. во всем Вестеросе проживает порядка 30-35 млн. Вряд ли больше. К примеру, в Римской империи времен расцвета было что-то около 50 млн., а население средневековой Франции (относительно густонаселенной страны) не превышало 10...

Можно еще учесть, что в современной Шотландии (которой соответствует Север Вестероса) живет меньше 10% населения всего Соединенного Королевства, хотя глядя на карту этого никак не скажешь. Вот так и с Севером - можно уверенно принимать за данность, что там сосредоточено менее 10% всего населения континента.

Цифра ваши в целом неплохи, но Речные земли одни из самых населенных как и Простор, там не может жить столько же как и в Долине, 6-7 млн более реальны. И в Средневековой Франции жило до 15, перед эпидемией чумы, Простор это две Франции и территория и по рельефу и по климату более пригодна для жизни. То есть теоретически один Простор может прокормить 30 и более млн населения. Сравнение Севера с Шотландией можно только применительно к горным кланам или Скагосу. Большая часть Севера это равнины и леса. причем огромные по размеру, на Шотландию это не очень похоже, больше на Южную Сибирь или Урал. Возможности для сельского хозяйства и населения гораздо лучше чем в средневековой Шотландии.

 

[Xenia]

И в Средневековой Франции жило до 15, перед эпидемией чумы

О, вот так и подумала, что попробуете обратиться к цифрам до Чумы Хотя то был довольно короткий период времени.
Что касается Речных земель, там может жить и 4-5 млн, а в Долине 3 или даже несколько меньше, принципиально это ничего не меняет.
Большая часть Шотландии - это тоже равнины, а не горы.

Что касается параллелей с Шотландией, Мартин писал свой Север с нее, а Простор - с Франции.

 

[farmer111]

В общем принимаем не срелневековую норму мобилизации, а варварскую 20% тогда численность объяснима, боеспособность, ну не чем зимой людям заняться, тренеруются, ну и старые боги помогают.

Я бы даже взял большую степень милитаризации.
У Мормонтов даже женщины вынуждены осваивать военное ремесло, хотя бы для защиты от одичалых.
У горцев 100% уровень милитаризации выше 20%.
Да в принципе у всех домов, которые ближе к Стене, степень милитаризации выше.
У тех кто южнее живет - напротив, может быть ниже, за исключением болотников, у которых очевидно поголовное владение оружием.

 

[Xenia]

Я бы даже взял большую степень милитаризации.
У Мормонтов даже женщины вынуждены осваивать военное ремесло, хотя бы для защиты от одичалых.
У горцев 100% уровень милитаризации выше 20%.
Да в принципе у всех домов, которые ближе к Стене, степень милитаризации выше.
У тех кто южнее живет - напротив, может быть ниже, за исключением болотников, у которых очевидно поголовное владение оружием.

В ПЛиО также упоминается, что мобилизационные возможности Дорна относительно выше, притом что это королевство - самое малонаселенное (не считая, конечно, ЖО, где милитаризация самая высокая).

Милитаризация таких обществ, как северные горцы, принимается за 25% (для германских племен эпохи переселения народов, например).

 

[robin1986]

О, вот так и подумала, что попробуете обратиться к цифрам до Чумы Хотя то был довольно короткий период времени.
Что касается Речных земель, там может жить и 4-5 млн, а в Долине 3 или даже несколько меньше, принципиально это ничего не меняет.
Большая часть Шотландии - это тоже равнины, а не горы.

Что касается параллелей с Шотландией, Мартин писал свой Север с нее, а Простор - с Франции.

Может, Мартин и писал, но если судить по географии и климатическим условиям, Север не очень похож на нее. Шотландия все таки гористая страна, Север в большинстве своем леса и равнины. Речные земли это больше 600 тыс кв км, без гор, река и плодородные земли, плотность населения одна из самых высоких, 4-5 слишком мало для нее, для Долины 3 то же, думаю там 4-4,5, она большая и есть очень плодородные долины. Население Франции уже в первой половине 13 века достигла 15-16. к середине 14 по некоторым данным даже 20, потом падение до 15, в конце Столетней войны опять до 20 и на этом она стабилизировалась почти до начала 19 века. В конце римской эпохи в Галии жило до 12. Так, что для Простора 12-13 млн это даже очень умеренная цифра, есть еще куча свободной земли.

 

[Xenia]

Да нет, Шотландия "гористая страна" в стереотипе, а не в реальности. Большую часть там занимают равнинные земли, но солнца в этой стране мало - в этом вся проблема: она не может многих прокормить.

По поводу Галлии, в конце римской эпохи (до 5-го столетия) - да, там было до 12 млн. Но это пиковые значения, вот в чем дело. Потом населенность сильно упала: так, что страна буквально "лесом заросла". То же самое было и в 14 ст., только все это быстрее. Сколько страна в максимуме может прокормить - совсем не значит, что там столько населения и есть. На том же Севере Вестероса много земель даже пригодных для обработки просто пустует по разным причинам.

 

[Xenia]

P.S. Малонаселенным именно по причине сложного рельефа в Британии является Уэльс. Хотя в абсолютном понимании гор там как бы нет

В Вестеросе можно сказать, что заселено все, что может быть заселено в двух местах: Дорне и ЖО. Где нормальной земли мало. В остальных королевствах свободного места хватает, а на Севере его вообще много: там часть земель покинута из-за набегов одичалых, часть (причем давно) - из-за железян, еще часть просто не освоена - собственно, почему там так много места занимают леса.

А люди Амберов, Карстарков, Мормонтов с Медвежьего острова должны быть в высокой боевой готовности постоянно. Из-за этого населения там меньше, а милитаризация оставшегося - выше. Это помимо того, что климат в тех местах наиболее суров.

 

[farmer111]

По поводу Галлии, в конце римской эпохи (до 5-го столетия) - да, там было до 12 млн. Но это пиковые значения, вот в чем дело.

Я скажу даже больше, это весьма и весьма условные цифры.

 

[Magonid]

В вопросах-ответах Мартина кажется были подсчеты армий, которые способны выставлять отдельные королевства. Эти числа можно принимать за 1% их населения, что примерно позволит ориентироваться по численности. Население Севера между 2 и 3 миллионами, скорее всего. Население самого крупного - Простора - до 10 млн. Население следующего за ним - Запада - до 5 млн. Королевских земель - до 2 млн. Штормовых - до 3 млн. Речных земель и Долины - от 3 до 4... Дорна - около 2 или чуть больше. Железных островов - значительно меньше миллиона.

Т.е. во всем Вестеросе проживает порядка 30-35 млн. Вряд ли больше. К примеру, в Римской империи времен расцвета было что-то около 50 млн., а население средневековой Франции (относительно густонаселенной страны) не превышало 10...

Можно еще учесть, что в современной Шотландии (которой соответствует Север Вестероса) живет меньше 10% населения всего Соединенного Королевства, хотя глядя на карту этого никак не скажешь. Вот так и с Севером - можно уверенно принимать за данность, что там сосредоточено менее 10% всего населения континента.

Очень сомневаюсь что можно считать армию как 1% населения, тогда была бы возможность иметь резервы, гарнизоны и так далее, а у нас Тайвин мобилизует 50 тысяч человек и на Западе войск не остаётся вообще, конница Робба захватывает горные замки, а это значит что там вообще нет защитников, то же самое при вторжения ЗМ, захватываются замки малыми отрядами.

 

[Xenia]

к середине 14 по некоторым данным даже 20

20 млн во Франции до чумы не было, а во времена Жанны Д'Арк там было ок. 9 млн.

Очень сомневаюсь что можно считать армию как 1% населения, тогда была бы возможность иметь резервы, гарнизоны и так далее

Можно. 1% это обычная численность армии (причем для более-менее занятой), в большинстве эпох и обществ. Есть исключения вроде военных демократий, или тотальных мобилизаций, но для феодального общества это обычная численность. Да и для современного тоже, как ни странно.

 

[Xenia]

Я скажу даже больше, это весьма и весьма условные цифры.

Согласна, условные. Это скорее максимальные оценочные значения. Реальная численность, скорее всего, была меньше.

 

[Xenia]

конница Робба захватывает горные замки, а это значит что там вообще нет защитников, то же самое при вторжения ЗМ, захватываются замки малыми отрядами.

Дело защиты замков - дело местных лордов. Не имеет прямого отношения к полевой армии, набранной Тайвином. А держать крупные гарнизоны - накладно.

 

[robin1986]

20 млн в Франции до чумы не было, а во времена Жанны Д'Арк там было ок. 9 млн.

Спокойно могло быть, то правда максимальная оценка для середины 14 века до 10 было в разгар Столетней войны в середине 15 века 15-20. Так, что около 15-16 и до 20 это то число которое может прокормить средневековая Франция, именно на этом числе стабилизировалось население Франции вплоть до 19 века.
Так, что для Простора 13 млн это очень мало даже, если еще учитывать, что ланшафт и климат у него даже лучше чем во Франции. А по Шотландии я судит по карте, весь север это горы. Я бы не сказал, что в Вестеросе все населенно, что можно. По крайне мере если судить по книге, плотность населения весьма умеренная даже если судить по средневековью.

 

[Magonid]

Дело защиты замков - дело местных лордов. Не имеет прямого отношения к полевой армии, набранной Тайвином. А держать крупные гарнизоны - накладно.

Армия Тайвина состоит из войск его лордов, уже войска Стаффорда состояли из бог знает кого, значит мобилизационный ресурс ЗЗ был исчерпан полностью.

 

[farmer111]

Очень сомневаюсь что можно считать армию как 1% населения, тогда была бы возможность иметь резервы, гарнизоны и так далее, а у нас Тайвин мобилизует 50 тысяч человек и на Западе войск не остаётся вообще, конница Робба захватывает горные замки, а это значит что там вообще нет защитников, то же самое при вторжения ЗМ, захватываются замки малыми отрядами.

А что, на Севере как-то иначе?

Армия Тайвина состоит из войск его лордов, уже войска Стаффорда состояли из бог знает кого, значит мобилизационный ресурс ЗЗ был исчерпан полностью.

А на Севере 12 летних мальчиков собирать стали. Не потому-ли, что людской ресурс был исчерпан? )) У Тайвина еще наемники были кстати.

 

[Xenia]

Спокойно могло быть, то правда максимальная оценка для середины 14 века до 10 было в разгар Столетней войны в середине 15 века 15-20. Так, что около 15-16 и до 20 это то число которое может прокормить средневековая Франция, именно на этом числе стабилизировалось население Франции вплоть до 19 века.
Так, что для Простора 13 млн это очень мало даже, если еще учитывать, что ланшафт и климат у него даже лучше чем во Франции. А по Шотландии я судит по карте, весь север это горы. Я бы не сказал, что в Вестеросе все населенно, что можно. По крайне мере если судить по книге, плотность населения весьма умеренная даже если судить по средневековью.

В Шотландии кроме ее гористого севера (северо-запада), есть южная часть, и она больше. В Уэльсе проблематичный весь рельеф, хотя горы там пониже... По поводу Франции, там был фактор кроме чумы (предшествовавший ей на несколько десятилетий), который повлиял на снижение численности населения - в начале 14 в. резко ухудшился климат (закончился Малый климатический оптимум, когда климат был теплее сегодняшнего). Во времена Ричарда Львиное Сердце население Франции не превышало 6-7 млн., к началу 14 ст. существенно увеличилось, потом голод, чума, войны - снова уменьшилось. И снова увеличилось уже в 16 ст., когда собственно и произошла стабилизация по причине уже нехватки ресурсов.

В Вестеросе же далеко не везде заселено все что можно, о чем я и писала. Кроме Дорна и ЖО, хватает места везде. Нет причин предполагать максимальные значения. Для Севера тем более.