• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Население Вестероса

dalmatin

Скиталец
вам бы более понятные примеры приводить в качестве аргументов. Самолеты, плоскости, точки…
Случилось так, что я отклонился от темы, просто не могу по другому объяснить. Та информация, о которой говорится, - для всех будет казаться бредом, вымыслом или нелепой теорией заговора.
Кому будет интересно, рано иди поздно разберётся.
 

Hastred

Лорд
Вы уверены, что численность Франции к тому моменту была 15 миллионов человек?
Нет. Поэтому и написал "плюс-минус". На глазок взятое промежуточное значение из Википедии между 1400 и 1437 годом.
Да и в 10000 человек это скорее очень и очень преувеличенная численность французского войска.
Со всяким человеческим балластом вполне реально. Понятное дело, что в боестолкновении народу участвовало меньше. Оценка численности средневековой армии вообще вещь часто условная. Однако мидиевистам всяко виднее чем мне тут.
В каких границах проживало это население? А то получится, что эти 15 миллионов проживали на территории, которая к началу 15 века французскому королю вообще не подчинялась или подчинялась весьма условно.
Хороший вопрос. По галльски нє разумию, однако внутренних противоречий, хотя бы, нет. Даже если сбор был с 1/4 от этих 15млн, то даже по верхней границе проходит с запасом. А для феодальной армии собираться только на часть это нормально. Там бесплатный норматив 40 дней, а если боевые действия ведутся более менее регулярно нужна ротация. 365/40 - это 9 смен в год.
15млн*0,02/9=33 тысячи. Как раз у верхней границы оценки. А дальше начинаются понижения. Какой-то феодал не пришел, какой-то был за англичан, у кого-то разорили поместье, сколько то народу заболело, сколько то померло, сколько то оставили в тылу, сколько то занято снабжением и т.п.
Вполне правдоподобно.
 

farmer111

Знаменосец
Hastred хорошо, а как вы объясните слова Алис Карстарк, что у них некому урожай было собирать, т.к. остались собирать его женщины, старики и дети? С точки зрения ваших доводов, не могли Карстарки увести более 2% населения на войну, но при этом как-то странно, что от 2% населения зависит уборка урожая.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Кто, где и как собирает урожай Алис Карстарк ни разу в жизни не видела, если верить размерам Вестероса и не плодить дополнительных соседей феодалов на предполагаемых землях Карстарков или чересполосицы, то размером ее удел, как современная Норвегия. Считать иного у нас нет оснований, длина Стены известна, уж линейное сооружение они могли верно измеритьДаже если уменьшить в 10 раз, ничего видеть она не могла. О каких то там крестьянах, рыбаках и прочем быдле Алис не знает ничего.Если 3500 которые Карстарк увел на войну представляют какой то значимый процент населения, то он не смог бы никак управлять своими землями, он бы просто не нашел бы своих людей.
Алис, проигравшая политическая беженка, давящая на жалость, которой требуются наемники и помощь со стороны. Доклад местного чиновника может быть в двух вариантах в зависимости от того что в данный момент ему надо, и чувствует ли он для себя угрозу от вышестоящего начальства:
1). Денег нет, людей нет, стихийные бедствия и т.п., поставленную работу выполнить невозможно и немедленно нужно дополнительное финансирование.
2). Потемкинская деревня.
Они все таки феодалы, при чем скорее безусловные, так что возможен только первый вариант, да и Алис нужен в сложившейся ситуации он.
Что она могла видеть в реальности? Ее отец действительно мог увести военную прослойку призывного возраста, причем, учитывая его матримониальные планы в отношении Робба, скорее всего взял больше чем от него требовалось . При этом осталась военная прослойка из тех, кто еще молод, стар, не явился, заболел, в отъезде. Не стоит также забывать, что бюрократическая в том числе и налоговая власть как раз и осуществляется через военную прослойку, и для должного выбивания ресурсов из быдла и доставки в Кархолд вполне могло не остаться нужного количества баскаков. Мелкие лордики, и феодальчики в условиях отсутствия твердой руки естественно думают тоже о себе, а не о том как выполнять свои обязанности по отношению к Кархолду.
Если изъять из современного общества, которое может обеспечить куда больший процент нахлебников 2% в виде военных и чиновников государство неожиданно встанет, налоги перестанут собираться, ресурсы не будут перераспределяться, бюрократические процедуры замедлятся.
 

Hastred

Лорд
хорошо, а как вы объясните слова Алис Карстарк, что у них некому урожай было собирать, т.к. остались собирать его женщины, старики и дети?
Собственно, товарищ Naror раскрыл вопрос.
Добавлю, что буквально увести всё мужское население просто невозможно. Именно потому что работать мужиков не останется и вооружить их будет нечем.
от 2% населения зависит уборка урожая.
От населения вообще, а не от мужского населения.
В России в год призывают около 300 тысяч срочников. Если допустить, что эта величина постоянная, то мужчин прошедших к армии и годных к строевой службе в возрасте от 18 до 50 лет у нас 9,6 млн. В ВС сейчас 900 тысяч, т.е. ровно в десять раз меньше. А эти доказано боеспособные это "всего" 6% населения.
Т.е. аж три волны всеобщей мобилизации. А есть еще неслужившие, ограниченно годные.

Так что либо люди Карстарков это кочевники, но тогда о каком урожае речь, либо их кто-то успел прогеноцидить, либо слова леди Алис не соответствуют действительности.
В этом смысле сериал, в котором Карстарки привели толпу народу на помощь Болтонам и проиграли, реалистичнее.
2% это не с потолка взятая величина, а опытно-эксперемениально выведенный оптимум, при котором можно не скатываясь в нищету содержать армию мирного времени. Производительность труда в феодальном обществе ниже, 2% для них это даже много.
 

farmer111

Знаменосец
либо слова леди Алис не соответствуют действительности.
Либо она сказала правду.
Окресности Карлхолда могли действительно опустеть.
Винтерфелл опустел, почему замок Карстарков не может опустеть?

Производительность труда в феодальном обществе ниже, 2% для них это даже много.
Из разряда вилами по воде.
2% много, а дальше можно сказать, что Робб на войну увел всего 0,01% от населения или 0,001%.
И в итоге заявить, что на такой территории как Север могло жить 100 млн человек.

Мне слабо верится в армию в 100 тысяч человек, которую вел Ренли. Я не могу представить, как в ту эпоху такая орда питалась на марше. Сотни тон еды в день и только для людей и в несколько раз больше для лошадей и прочего скота.
Все кто идет не в голове колоны, питаются объедками и пьют воду, которая уже к питью не пригодна.
Армия Ренли уже через неделю должна была начать вымирать и с каждым днем все быстрее и быстрее.
 

Hastred

Лорд
Винтерфелл опустел, почему замок Карстарков не может опустеть?
А их разве захватывали Железнорожденные и сжигали Болтоны?)
Из разряда вилами по воде.
Что вилами по воде? Про 2% или что производительность труда ниже чем в индустриальном обществе?
Мне слабо верится в армию в 100 тысяч человек, которую вел Ренли.
И правильно. Не могло быть такого. Только на людей потребуется подвоз каждый день по 130 телег (каждая 750кг) еды. Еще 530 телег на каждую из 20 тысяч лошадей. А на 20к конных их минимум 60к будет. (Рыцарь, тягловая, оруженосца, походная). Всего где-то 1720 телег еды каждый день. На каждую по вознице и по лошади. Им надо что-то платить и что-то есть и где-то брать товар.
Выпивать эта толпа будет порядка 300 тонн воды в день люди и 4200 тонн лошади.
Глубина армейского корпуса в 30-40 тысяч больше 25-30 километров. Т.е. когда первые войдут на ночлег, задние даже не выйдут из лагеря.
Ренли не мог наступать по одной дороге ну никак. По пяти-шести со сбором в конкретной точке мог бы. Чисто в теории и если он в 18-19 веке живет.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Ренли скорее всего встал у Горького моста не просто так. Точка пересечения судоходного Мандера и дороги Роз(видимо, все королевские дороги не одноколейки, а эта особенно). И мы не знаем как Ренли считал(может в число входят все шлюхи, обозники, маркитанты и жители близлежащих земель, приехавшие поторговать), и на сколько приврал. Когда Старки и Ланнистеры во внутрисемейных разговорах оценивают свою численность поверить можно, когда человек хочет припугнуть потенциального союзника/противника, уже возникают сомнения в искренности. Лагерь, что в 40, что в 80 тысяч будет одинаково неисчислим - проверить его трудно.
Стоит отметить, что стоял он почти в центре Простора и Штормовых земель, и так из своих земель и не вышел. Очевидно, что до КГ/Ланиспорта столько он довести не смог бы. В отрыве от Простора (в общем то почти на границе) армии южан куда скромнее и соответствуют тому, что могут организовать остальные - 10к у Тарли, 25к у Мейса(при снабжении и возможно с учетом флота).
В плане логистики армии Средневековья и Нового времени отличаются скорее в силе центральной власти, гораздо меньшей стоимости каждого отдельного юнита (пока доспехи и обучение, привет огнестрел). Возможно, Ренли до магазинной системы додумался и смог организовать, сначала склады на путях подхода наполнил, потом уже войско начал собирать.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Все кто идет не в голове колоны, питаются объедками и пьют воду, которая уже к питью не пригодна.
Т.е. когда первые войдут на ночлег, задние даже не выйдут из лагеря.
В том-то и дело, что это была даже не походная колонна, а лагерь, который месяцами "медленно, как ледник", с пирами и турнирами перемещался от Хайгардена в сторону Королевской Гавани и все время зависел от подвоза продовольствия. Когда Ренли захотел воевать по-настоящему, то смог выкатить к Штормовому Пределу 20 тысяч конных бойцов, но этой ораве в принципе нечего было есть.

Нед, конечно, настоял бы на том, чтобы взять с собой все войско и окружить осадную армию Станниса. Ренли же отверг этот выбор в своем упрямом стремлении поскорее сцепиться с братом. И провизия, и фураж – все осталось в нескольких дневных переходах позади с повозками, мулами и волами. Он должен вступить в бой немедля – иначе они начнут голодать. (Битва королей, Кейтилин III)
 

farmer111

Знаменосец
А их разве захватывали Железнорожденные и сжигали Болтоны?)
Так в Винтерфелле не так много людей осталось, после ухода Робба.
Только слуги, а зимний городок и без того пустовал.
Остались слуги и небольшой гарнизон. Гвардейцы не пойдут урожай убирать. Слуги тоже.
Поэтому вполне допускаю, что и в Карлхолде ситуация была схожая.
Гарнизон, слуги, домочадцы.


Что вилами по воде? Про 2% или что производительность труда ниже чем в индустриальном обществе?
Я про то, что нет четкого понимания, какой процент от численности населения регионов, призывается на войну.
Можно же сказать, что Робб увел на войну даже не 1%, а 0,0001%.
Какой процент норманнов ходил викинговать в 8-9 века? Да кто же его знает? Одни лишь предположения.
И опять же, какой процент потом осел в Англии, Франции, Северной Германии и Восточной Европе?
Кто-то же зону "датского права" сформировал в Англии. И плевать им было на промышленное производство на родине. Сперва пограбил, потом меч убрал и взял в руки плуг.
 

Hastred

Лорд
Я про то, что нет четкого понимания, какой процент от численности населения регионов, призывается на войну.
Это да. 2% всего лишь верхний предел. Но нижний все таки не в тысячных будет?
 

Hastred

Лорд
Зависит от того, сколько на Севере живет людей.
И производительности труда. Она у них средневековая феодальная североевропейская. А так по любому будут пытаться собрать армию как можно больше. Зачем меньше если можно больше? Вот пока можно будут набирать.
Так что минимум я бы взял 0,1%. И то, если они там в Вестеросе додумались ограничивать срок повинности. Чего не заметно.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Еще вспомнил - Мандерли, Хорнвуды, Болтоны спорили из-за границ и межи. Если границы между владениями четко разделены, и возникают споры по этому поводу, то земли у них заселены, населения у них достаточно чтобы четко разграничивать и свободной земли, по крайней мере на юго-востоке Севера мало.
 

farmer111

Знаменосец
Еще вспомнил - Мандерли, Хорнвуды, Болтоны спорили из-за границ и межи.
Ну на момент войны пяти королей, основной спор там был не из-за межи, а за наследство Хорнвудов.

Если границы между владениями четко разделены, и возникают споры по этому поводу, то земли у них заселены, населения у них достаточно чтобы четко разграничивать и свободной земли, по крайней мере на юго-востоке Севера мало.
Не обязательно.
Споры о земле могут возникать в силу объективных причин (изменение ландшафта) и субъективных причин (неразбериха в наследственных правах).
Очень сложно четко разграничить лес, реку, озеро, поле.
Как правило, все споры возникают не вокруг куска земли, а за вполне конкретные ресурсы (воду, рудники, лес).
 

Naror

Присяжный рыцарь
Ну на момент войны пяти королей, основной спор там был не из-за межи, а за наследство Хорнвудов.
Споры и до этого были, еще лорд Хорнвуд подкупать пытался по межевому вопросу.
Без достаточного количества местного населения они эту границу даже найти не смогли бы. Разве что по реке, но явно не их случай.
Споры у них из-за того кто подати собирает, у кого мельница, само наличие населения на приграничных территориях, где конфликты неизбежны, отвергает тезис о излишнем недостатке населения в регионе. Без людей луг, лес, поле никого не интересуют. В рудник тоже надо рудокопов отправить и обеспечивать их.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Зависит от того, сколько на Севере живет людей.

В Саге явным образом не обозначено, но у Мартина в принципе очень большие проблемы с легендированием макроэкономики. Куча аспектов, которые абсолютно не стыкуются друг с другом. Северные зимы длятся по несколько лет, снега наметает десятки футов - то есть, люди могут только есть и спать, выйти наружу невозможно. Каждому человеку нужно минимум 200 кг. сухих продуктов в год; но это еще не все, потому что на одного человека приходится 5-10 домашних животных, а им сено и комбикорм нужно уже килограммами. Сьесть их целиком за зиму, понятное дело нельзя, нужна база для разведения весной. Также необходимы запасы семян.
В итоге, если все это перемножить хотя бы на миллион человек населения Севера, и добавить еще естественные потери от гниения и вредителей, получиться просто невообразимая цифра, несколько миллионов тонн запасов. В мире Саги совершенно невозможно ни собрать, ни сохранить такой огромный объем.

Я полагаю, что максимум "реалистичной" популяции Вестеросса - 4-5 млн. человек. На Севере из них живет не более 200 тысяч.
 

VarVetal

Кастелян
Так в Винтерфелле не так много людей осталось, после ухода Робба.
Только слуги, а зимний городок и без того пустовал.
Остались слуги и небольшой гарнизон. Гвардейцы не пойдут урожай убирать. Слуги тоже.
Поэтому вполне допускаю, что и в Карлхолде ситуация была схожая.
Гарнизон, слуги, домочадцы.
Удивительным образом в Дредфорде заныкались рыл 600. И явно не последних солдат, коли уж им удалось разгромить 2000 отряда Родрика. Объяснение "и вождь у них был сильнее. ", мягко говоря, не лезет ни в какие ворота. Как так? Болтонцы бывалые а "родриковцы" мобилизованные селюки? Только при таком раскладе все сходиться, ибо если рамсины парни наспех набранные, то как они могли при таком перевесе винтерфельцев победить тех же новобранцев или тем паче "бывалых"?
Тогда вопрос - а сколько населения у Русе под рукой всего? Учитывая, тех кого он увел с собой с Роббом и оставшиеся 600, что-то много получается исходя из 2 %.

Кстати, о Кархолде. Домочадцы - это сынульки и внучки-боровички Арнульфа? А что, простите, они делают дома. на ум приходит сцена из "Двенадцати стульев" - племянники Альхена. В рядах отколовшихся от Робба карскстарцев они тоже не могли оказать ибо возникает резонный вопрос - а как они умудрились вернутся домой?
 

farmer111

Знаменосец
И явно не последних солдат, коли уж им удалось разгромить 2000 отряда Родрика.
Не припомню этого.
Только при таком раскладе все сходиться, ибо если рамсины парни наспех набранные, то как они могли при таком перевесе винтерфельцев победить тех же новобранцев или тем паче "бывалых"?
Они их и не победили. Винтерфелл был захвачен Теоном, когда там не было никакой особой защиты.
Домочадцы это первоначально раб, который был рожден в доме хозяина и живущий в его доме.
В реалиях Вестероса это слуга, рожденный (не обязательно) и живущий вместе с хозяином (кормится за счет хозяина, получает жилье).
Ходор, старая Нэн, Джейн Пуль и тд это домочадцы Старков.
 
Сверху