Мир Население Вестероса

[VarVetal]

Не припомню этого.

Они их и не победили. Винтерфелл был захвачен Теоном, когда там не было никакой особой защиты.

Домочадцы это первоначально раб, который был рожден в доме хозяина и живущий в его доме.
В реалиях Вестероса это слуга, рожденный (не обязательно) и живущий вместе с хозяином (кормится за счет хозяина, получает жилье).
Ходор, старая Нэн, Джейн Пуль и тд это домочадцы Старков.

Иные подери... Простите великодушно, я в курсе того, что на нашем сайте запрещен троллинг... но можно чуть-чуть? Ради праздника, а?Да какой-там троллинг, просто дружеская подковырка, нам же ведь не в первый и не последний раз коммментировать вопросы друг друга? Вы давно на Рамси работаете? Вас наверное еще Русе нанял... Винтерфелл Теон заховал, и сжег по всей видимости тоже... он?

Насчет домочадцев наверное я неудачно пошутил, раз вы не поняли иронии.

А если серьезно... по первому Вашему вопросу - может быть я ошибаюсь, но мне запало в голову именно такое соотношение сил 2000 к 600. Увы, нет текста нет под рукой, хотя перечитывал буквально пару недель назад. Уточню и если что то не так понял обязательно отвечу, а то что то засомневался.

 

[Hastred]

но мне запало в голову именно такое соотношение сил 2000 к 600. Увы, нет текста нет под рукой, хотя перечитывал буквально пару недель назад. Уточню и если что то не так понял обязательно отвечу, а то что то засомневался.

Зря засомневался.

Войско Севера — около двух тысяч человек — подошло к Винтерфеллу, и сир Родрик вызвал Теона Грейджоя на переговоры. Он потребовал от Теона сдаться; Теон в ответ потребовал того же от северян, угрожая повесить дочь сира Родрика, Бет Кассель. Сир Родрик предлагал в заложники себя вместо дочери, но Теон отверг это предложение и пообещал повесить всех заложников, начиная с Бет, если ее отец не снимет осаду с замка[4]. Пока сир Родрик, Леобальд Толхарт и Клей Сервинобсуждали это предложение, к замку подошла новая армия: 600 человек из Дредфорта под командованием Рамси Сноу. Сир Родрик не узнал своего бывшего пленника Вонючку в болтонских доспехах..

 

[farmer111]

А если серьезно... по первому Вашему вопросу - может быть я ошибаюсь, но мне запало в голову именно такое соотношение сил 2000 к 600. Увы, нет текста нет под рукой, хотя перечитывал буквально пару недель назад. Уточню и если что то не так понял обязательно отвечу, а то что то засомневался.

Соотношение было именно таковым, но вот насчет того, что отряд Рамси состоял из отборных солдат это под большим вопросом.
Рамси проявил смекалку на которую Кассель был не способен.
Средневековая армия во многом опирается на командиров.
Кассель погиб, армия осталась без руководства и пала.
С учетом того, что совсем недавно эта армия разгромила отряд железян, а до этого гоняла самого Рамси, можно сказать, что под командованием Родрика были не совсем зеленые юнцы.

 

[sverchok2]

насчет того, что отряд Рамси состоял из отборных солдат это под большим вопросом

Теон описывал всадников, а не пеших крестьян с вилами наперевес . Рамси утверждал, что это гарнизон его отца .

Рамси проявил смекалку на которую Кассель был не способен.

Если смекалка это прийти якобы на помощь, а потом неожиданно напасть - то да, смекалистый парень .

 

[Hastred]

Всё таки изначально вопрос в том, сколько людей может мобилизовать Дредфорт и стоящим за этим населением. Суммарно, если мне память не изменяет, Болтоны "в ружье" подняли до четырех тысяч солдат одновременно. Даже с учетом экстрапрогрессивного для средневековья процента пехоты (а каждый всадник на порядок дороже пешего и армия в 4 тысячи конных и 4 тысячи пеших это две большие разницы) получается очень серьезный мобилизационный ресурс.
Что, на мой взгляд, объясняется прежде всего огромной территорией самих Болтонов (не удивлюсь если 1/4 или даже 1/3 от площади Западных земель) и большей экономической развитостью востока Севера (в сравнении с западом Севера), что компенсирует низкую плотность и производительность населения.

 

[farmer111]

Если смекалка это прийти якобы на помощь, а потом неожиданно напасть - то да, смекалистый парень .

Ну Кассель на такое не способен и даже не ожидал такого.
Так что да, смекалистый.
Удивлен, что Рамси не переодел своих людей в форму Мандерли и не захватил их город.

Что, на мой взгляд, объясняется прежде всего огромной территорией самих Болтонов (не удивлюсь если 1/4 или даже 1/3 от площади Западных земель)

А что толку? Территории много, а плотность населения низкая да и количество населения меньше, чем в тех же Западных землях.

 

[sverchok2]

Ну Кассель на такое не способен и даже не ожидал такого.

Конечно, не ожидал - Болтоны же свои, пришли отбивать Винтерфелл у железян вместе с остальными северянами . Не вижу, как Кассель мог здесь предположить измену, и поэтому в данном случае не обвиняю его в отсутствии смекалки. А вот когда он весь целиком гарнизон увел из Винтерфелла - тогда да, обвиняю.

 

[Hastred]

А что толку? Территории много, а плотность населения низкая

что компенсирует низкую плотность и производительность населения

Не вижу, как Кассель мог здесь предположить измену

В этом походе сир Родрик выследил Рамси Сноу, и винтерфелльцы, как они решили, расстреляли бастарда из луков, а его слугу Вонючку захватили в плен.

Я вот стал бы ожидать подвоха от людей лорда, чьего сына по моему приказу расстреляли из луков. Ну так, от природной подозрительности.

 

[Дарт Миня]

Тогда встает вопрос с численностью армии и пресловутые 2% )

Это одна из больших проблем Мартина: численности армий у него совершенно не бьются с историческо-экономическими реалиями.

Арифметика очень проста. Каждому солдату (или иному участнику войска) нужно в день приличный кусок хлеба и один раз горячую пищу. Это крайний минимум для армии, нагрузка там очень большая. Чтобы воевали лучше, желательно кормить дважды в день. Кроме того, солдату нужно пить. Если поить солдат водой, средневековая армия скоропостижно вымрет от дизентерии и холеры, поэтому солдат старались поить пивом или дешевым разбавленным вином. Итого, на каждого человека 2-3 кг. обоза ежедневно. Далее, боевые и обозные лошади, их не кормят травкой, им нужно много сена и зерно, килограмм пять минимум в день. Перемножаем все это и получаем, что войско в 10 тыс. человек и 2 тыс. лошадей ежедневно потребляло 30 тонн разных припасов. Это огромное количество. Везти с собой припасы, даже на 10 дней (что крайне мало) - более пятисот телег, гигантский обоз получается. Добывать на местности и подвозить ежедневно 30 тонн продуктов не менее сложно.
Именно поэтому в реальном Средневековье даже 10-тысячные армии встречались редко, а сообщения о 50-100 тысячных армиях малодостоверны.

 

[farmer111]

Дарт Миня редкая средневековая армия не подвергалась эпидемии дезентерии, холеры и прочих сопутствующих заболеваний. Пили и ели то, что придется. Зачастую еда была самого низкого качества.
Хорошо если раз в день солдат кормили чем-то горячим. Я лично сомневаюсь в этом. Пили и ели все что придется.
И если 18000 армия Робба не могла долго оставаться у стен Зимнего городка, т.к. тупо объест всю округу, то армия Ренли в принципе должна была разорить регион.

 

[Дарт Миня]

редкая средневековая армия не подвергалась эпидемии дезентерии, холеры и прочих сопутствующих заболеваний. Пили и ели то, что придется. Зачастую еда была самого низкого качества.
Хорошо если раз в день солдат кормили чем-то горячим. Я лично сомневаюсь в этом. Пили и ели все что придется.

Средневековые хроники с вами не согласны. В целом воинов кормили прилично, что и не удивительно, так как иначе армия бы разбежалась. Кроме того, без достаточных калорий солдат просто не сможет ни идти в походе, ни тем более сражаться. Тогда ведь сражались холодным оружием, нужна была физическая сила и выносливость больше, чем для ружейных перестрелок. Когда появились массовые призывные армии и ружья, вот тогда питание сильно ухудшилось.

И если 18000 армия Робба не могла долго оставаться у стен Зимнего городка, т.к. тупо объест всю округу, то армия Ренли в принципе должна была разорить регион.

Да, поэтому в реальности армия Ренли не могла существовать.

 

[Hastred]

Да, поэтому в реальности армия Ренли не могла существовать.

Кроме того совершенно неясно на кой всем участникам ВПК столько пехоты, причем в пропорциях 18-19 века.
Судя по всему, Мартин свои армии плюс-минус с этого периода и брал. Что по очевидным причинам ошибочно.
Ренли, если бы мобилизовал сразу и Простор и ШП, как раз свои 20 тысяч конных и смог бы собрать.
При этом надо было бы помнить, что рыцарь боеспособен ровно насколько его может обеспечить феод. А сам рыцарь бОльшую часть жизни это директор сельхоза, и чем дольше он отсутствует, тем быстрее беднеет и, соответственно, теряет боеспособность. Французские 40 дней службы не на пустом месте родились.
Так что Ренли должен был бы не только не собирать свою пехотную орду, на даже собрав конную форсированным маршем наступать либо на столицу, чтобы короноваться, либо на Ланниспорт, чтобы захватить ресурсную базу и дать своим пограбить. Ну уж никак не тащиться еле-еле. Это не просто безумно дорого, это еще и чистое самоубийство - рыцари просто разойдутся. Еще и обругают за нерешительность. А в самом худшем случае еще и перебегут к врагу.

 

[farmer111]

Средневековые хроники с вами не согласны.

Вопрос оценки.
Если сравнивать рацион солдата в походе и рацион горожанина, то солдат потреблял сильно больше калорий и ел более качественную пищу.
Я бы не рискнул пить средневековый эль, сидр и вино, как и употреблять средневековый хлеб.

 

[Дарт Миня]

Кроме того совершенно неясно на кой всем участникам ВПК столько пехоты, причем в пропорциях 18-19 века.

Это как раз понятно, потому что и в реальном Средневековье пеших было намного больше конных, по простой причине исключительной дороговизны боевого коня и доспехов. Но это "намного больше" означало, что скажем в армии из 500 полноценных всадников было 3-5 тысяч пеших. Такую армию было вполне реально и вести компактным маршем, и кормить (5-10 тонн припасов в день), а самое главное ( о чем часто забывают) - эффективно управлять ей в бою. Методов-то не было, да и многими столетиями спустя это оставалось проблемой. Вот Мартин нам рисует армию Тайвина, тысяч этак 80 человек: прекрасно, допустим каким-то волшебным образом эта армия питается, пьет воду, кормит десятки тысяч лошадей и ухитряется не устроить эпидемию холеры: но как ее развернуть и ввести в бой? Как маневрировать во время боя? Абсолютно невозможная задача. Армия сразу превратится в неуправляемое стадо. Большая часть солдат не войдет в боевое соприкосновение, а будет бессмысленно болтаться в тылу, не получая никаких полезных сигналов. Или вообще побежит куда-то в сторону от фронта, или назад. Поэтому в реальной жизни и не было таких орд, предки были отнюдь не дураки.

Ренли, если бы мобилизовал сразу и Простор и ШП, как раз свои 20 тысяч конных и смог бы собрать.

Заметим, что 20 тысяч всадников в единой военной группировке (даже если не все они в броне) - это просто чудовищный размер для Средневековья. Там две тысячи уже было очень много, а двадцать - это прям как Белорусский фронт году этак в 1944-м, военный монстр.

Если сравнивать рацион солдата в походе и рацион горожанина, то солдат потреблял сильно больше калорий и ел более качественную пищу. Я бы не рискнул пить средневековый эль, сидр и вино, как и употреблять средневековый хлеб.

Совершенно верно, солдат питался вполне прилично. Но нам даже не качество тут важно, а количество, вес всего этого, размер обоза. Можно конечно попробовать самого солдата нагрузить, но больше будет вреда, чем пользы. И остается вопрос, где армии добыть столько еды.

 

[Hastred]

Заметим, что 20 тысяч всадников в единой военной группировке

Согласен. Почему - я описывал двумя страницами раньше - на такую орду жратвы в день тысячу повозок нужно. Если все с конями.
Плюс, у них длительность дневного перехода была бы дольше самого дня.
Идти они могли бы только 3-4 дорогами.

пеших было намного больше конных

Не могу согласиться. Более знающие товарищи пусть поправят, но я считаю, что престижность боя, нежелание благородных драться с чернью, подавляющее превосходство конного над пешим в поле делает сбор больших масс пехоты просто ненужным. Все равно дело решается конной схваткой.
Чернь нужна для лагерных и саперных работ, выступить в качестве мяса и в принципе всё. 1:1 или 1:2, имхо, ближе к правде. Незачем тащить толпу из десятка тысяч крестьян, если их все равно слаженный удар тысячи рыцарей погонит. Но, опять же, это мое имхо.
При Креси, говорят, тысячу рыцарей зарезали насмерть, плюс полтысячи арбалетчиков. А это никак не 1 к 7.

 

[farmer111]

При этом, Мартин отлично показывает, как небольшой отряд Горы наводит ужас на целый регион.

 

[Дарт Миня]

Все равно дело решается конной схваткой.
Чернь нужна для лагерных и саперных работ, выступить в качестве мяса и в принципе всё. 1:1 или 1:2, имхо, ближе к правде. Незачем тащить толпу из десятка тысяч крестьян, если их все равно слаженный удар тысячи рыцарей погонит.

Пехота как правило не была обучена сопротивляться удару конницы; но ведь конница была с обеих сторон. Вот когда сходились конные, начинались индивидуальные стычки на малой скорости, и вот тут пешие становились полезными. Плюс, как верно было отмечены, были всегда солдаты с метательным оружием. Плюс неизбежные оруженосцы, денщики, прочие слуги. В итоге на каждого конника (которых было просто мало из-за дороговизны) по-любому набиралось пять-десять разных пеших. И если одна сторона ввела в бой только конных, а противник и конных и пеших, то первая сторона проиграет. Поэтому пеших возьмут обе стороны.

При этом, Мартин отлично показывает, как небольшой отряд Горы наводит ужас на целый регион.

Да, вот это похоже на правду, потому что: 1) отряд небольшой, несколько десятков всадников 2) это карательный отряд, он нападает на беззащитных крестьян. Поэтому воинам не нужно тащить с собой обоз, все награбят при нападении и быстро передислоцируются на новое место. В войне с полноценным противником так не выйдет.

 

[farmer111]

Да, вот это похоже на правду, потому что: 1) отряд небольшой, несколько десятков всадников 2) это карательный отряд, он нападает на беззащитных крестьян. Поэтому воинам не нужно тащить с собой обоз, все награбят при нападении и быстро передислоцируются на новое место. В войне с полноценным противником так не выйдет.

А смысл в войне с полноценным противником? Пока противник соберет войска, пока они определятся, что делать, мобильный отряд уничтожит несколько острогов и вассалы захнычат, что их земли подверглись разорению и не плохо бы им вернуться назад, чтобы защитить крестьян. А другие вассалы будут напуганы разорением.
И как раз это Мартин и показал нам на примере Речных земель.

Полноценные армии собирались как часто?

Допустим пошли викинги грабить Англию, пока король Мерсии узнает о набеге, пока он решит что ему делать, пока бароны решат за чей счет будет проходит карательная операция, пока соберут войска, пока выдвинутся….в итоге пришли, нашли гору трупов монахов и разореные монастыри. Пока никто не видит, дограбили, то что не смогли унести викинги и разошлись по домам. Максимум, что мог король предпринять, послать своих гвардейцев в составе 10-20 человек, которых запросто мог перебить такой же отряд викингов.

 

[farmer111]

По численности населения и соотношению армии можно для примера взять осаду Парижа, осаду Киева.
Осада Парижа викингами. Летописец говорит о 40000 викингов и 200 солдатах из гарнизона Парижа. На тот момент в Париже жило 20-30 тысяч. На такой город, всего 200 профессиональных защитников.

Осада татарами Киева (первая). Киев на тот момент крупнейший город Европы. 50000 человек жителей. На свою защиту выставил 5000 человек и все они были обычными горожанами. Профессиональных воинов набралось в лучшем случае человек 500 (княжеские и боярские дружины). Татар 40000 якобы было (хотя некоторые и о 120 тысячах говорят).

Смотрим на расстановку сил в Королевской гавани при ее осаде.
6000 стражников не пригодных ни для обороны города, ни для боев внутри города.
300 рыцарей (включая оруженосцев и латников) + 800 дикарей Тириона + 50 кораблей. Сколько человек было на кораблях?

На весь город, более менее подготовленных защитников всего 300 человек. Крупнейший город королевства смог поднять на свою защиту только 300 мечей профессиональных военных. Очевидно большая часть это гарнизоны из Королевских земель.
И это при том, что Золотых плащей уже набирали из отребья полнейшего и больше физически не набрать.

Это уже более-менее реальные показатели армии.

6800 человек мяса, 300 человек более-менее способных вести боевые действия и на которые ляжет основная нагрузка + флот.

 

[Дарт Миня]

Осада Парижа викингами. Летописец говорит о 40000 викингов и 200 солдатах из гарнизона Парижа. На тот момент в Париже жило 20-30 тысяч. На такой город, всего 200 профессиональных защитников.

Отметим, что про викингов летописец врет, чтобы преувеличить подвиги защитников, обычная тогда практика. Для 40 тысячной армии потребовалось бы под тысячу дракаров, что очевидная дичь. Реально их было тысяч 4-5 максимум.

Татар 40000 якобы было (хотя некоторые и о 120 тысячах говорят).

Такое же вранье, хорошо если десять тысяч их было. И это очень большое войско по тем временам, особенно учитывая, что татары конники.

6800 человек мяса, 300 человек более-менее способных вести боевые действия и на которые ляжет основная нагрузка + флот.

Верно. И это асболютно не бьется с якобы 500-тысячным населением. В другом посте я подробно писал, почему такое население абсолютно невозможно по множеству параметров, как самой Саги, так и реальных. Должно быть раз в 10-20 меньше.

Вот еще пример из более поздних: осада Константинополя. Турок 120 тысяч, множество пушек и осадных орудий. Защитников менее 7 тысяч. Протяженность фронта несколько десятков километров, стены полуразрушены - казалось бы, вообще никакой осады не может быть при таком соотношении сил. Захватчики просто стройным маршем пройдут через защитников и не чихнут. По факту - многомесячная осада, огромные потери. А причина простая, никаких 120 тысяч единовременно действующих комбатантов у турок на самом деле не было. В 120 тысяч записали всех кого попало, да еще и раздули многократно. Осаду вели тысяч 15 воинов, 20 максимум.