• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Население Вестероса

LEON61ru

Рекрут
Данные группы существуют в виде крайне похожем на тот, в котором они прибывали в земном Средневековье. Сходство это не абсолютно, но крайне велико. Соответственно, условия, в которых появились эти группы, скорее всего должны быть немало похожи на земные.
Начнём с того, что религиозные институты, и тем более правящая элита существовала везде и всегда, начиная с первобытного общества и заканчивая нашими днями. Шаманы и вожди лишь на первый взгляд отличаются от митрополитов и "новых русских", основные, базовые принципы одни и те же. И эти социальные группы существовали не только в средние века, и не только в Европе, но и в Америках, Азии, Африке, Австралии и климатические условия на их наличие не влияли. Аналога мейстерам у нас вообще не было, их роль исполняли те же священнослужители, целители, философы, и др. Да и в любом случае дворянство первых людей, дворянство андалов, септоны (всё это как институты) сформировались в Эссосе, где в любом случае климат совершенно другой. Более того, у коренных народов - Детей леса и великанов нет такого социального расслоения, может потому, что они не люди и им не присущи законы развития человеческого общества. В любом случае, я предлагаю закончить эту дискуссию, ибо мы далеко ушли от темы обсуждения "Население Вестероса".
 

Forrey

Знаменосец
в Римской армии никогда не было более 150К действующих солдат единовременно (всего 28 легионов по 4-5 тысяч в каждом),
В Империи легион полного состава насчитывал порядка 7 тысяч человек, а легионов было 30, итого 210 тыс. Плюс, повторюсь, вспомогательные части, обозники и т.п. Траян для вторжения в Дакию собрал примерно 200 тысяч человек:
Подготовка велась почти год — в горных районах Мёзии были построены новые крепости, мосты и дороги, к девяти стоявшим на Дунае легионам были добавлены войска, вызванные из Германии и восточных провинций. На базе VII Клавдиева легиона в Виминациуме был собран ударный кулак из 12 легионов, 16 ал и 62 вспомогательных когорт общей численностью до 200 тыс. человек.
То есть на одного строевика приходился как минимум один нестроевик.
И это нормально: чем выше развитие военного дела, тем меньшая удельная доля строевиков в армии. Немцы начали ВМВ, имея в пехотной двизии 9 пехотных батальонов, а к 44-му году при той же численности дивизии (примерно 12 тысяч человек) оставили их шесть. В батальоне 400-500 человек, то есть из 12 тысяч человек в дивизии на передовой было не более 3000, а остальные 9000 - зенитчики, артиллеристы, и прочее: снабженцы, повара, парикмахеры, медсанбат, шофера, рота пропаганды, типография, штаб, особый отдел (или что там было у немцев вместо особого отдела, м.б., представители от гестапо).

Армия в полмиллиона человек требовалась просто в силу колоссальной протяженности границ. Германская и дунайская границы вместе - несколько тысяч километров. Да, в случае вторжения орды в несколько десятков тысяч варваров, 4-5 легионов растерли бы ее в порошок, это так. Но легион не может быть сразу везде, и даже по превосходным римским дорогам будет идти до места боя с неделю, а то и дольше. Потому что каждый легион имел свое постоянное место дислокации. На северной границе, без Британии, в 107 году стояло 20 легионов, то есть примерно по 1 легиону на 200 км границы. Разрывы огромные! Легион - сила, когда он в кулаке, значит дробить его нельзя. Отсюда большое количество отдельных когорт и манипул, которые стояли в крепостцах вдоль границы. Их задача - дать знать наместнику провинции о вторжении, а также сдержать варваров на несколько дней. В условиях, когда отельная когорта контролирует к примеру удобный брод, это реально.

Ну, и повторюсь: большое количество нестроевых людей и служб тыла. Представим ситуацию: на фронте у комбата есть денщик (у нас они назывались ординарцами, но не суть). Комбат - это аналог римского командира когорты (если брать численный состав, а если тактический уровень, то когорта скорее равна полку). А насколько я помню, в "Солдате Швейке", поручик Лукаш был командиром роты, и тоже имел денщика. И все эти люди брались из строевых солдат. Понятно, что офицеры старались подбирать в денщики солдат возрастных, многосемейных – но брали из строя, потому что иначе было неоткуда. А в римской армии такого не было, и роль денщиков выполняли рабы. Раб, разумеется, не считался легионером, но де-факто он тоже был частью армии: много ли навоюет легат или военный трибун, если будет думать не о войне, а о том, начищены ли его доспехи?
Для нашего подсчета ведь важно, что этот раб – ТОЖЕ не занят в производительном труде и живет за счет государства. То есть общество его кормит. Отсюда и цифра в полмиллиона человек. И страна могла их содержать, хотя это стоило ОЧЕНЬ дорого.

Ситуации же подобно Второй Пунической - это режим экстрима. У нас в ВОВ мобилизовали 34 миллиона человек из 190 миллионов, и это был абсолютный край, демографическая катастрофа. Рим тогда пережил тоже нечто подобное (хотя мобилизовывали не только жителей Рима, а римских граждан, а они к концу III века до н.э. жили уже не только в Риме, а и в других италийских городах).

Что касается производительности труда в средние века - да, феодальные войны, да разрозненность государств, но тем не менее к 8-9 веку производительность труда крестьян была намного выше, этому свидетельствуют более высокие темпы роста населения, и намного более редкие "голодные годы" в средние века, в отличие от античного Рима.
А вот это интересно. Откуда данные, что производительность стала выше? Темпы роста населения - я таких цифр не видел, но не забудем, что с 200 года по примерно 600 численность населения Европы очень сильно сократилась. При Юлии Цезаре в Галлии жило 8 млн, к 200 году - 10, а ко времени Хлодвига - 6... Банально освободилось место, рожай не хочу.
Что же до голодных лет - то как раз в античности их было меньше.
Просто там было больше грамотных, все лучше фиксировалось. И если в раннем Средневековье несколько деревень вымирали от голода, то на это просто махали рукой – дело житейское. А если в античности случался недовоз зерна из Египта, то назначалось следствие и начинался кипеш.

В общем, к Вестеросу. Если античный Рим на пике могущества держал 0,5% населения Империи в армии, то феодальный Вестерос превысить этот показатель никак не мог (движение товаров и региональная специализация, дороги – там развиты похуже). Поэтому при численности армий в 150 тысяч, нижняя граница населения – 30 миллионов.

Этому кстати есть и еще одно косвенное подтверждение. Если Площадь Семи Королевств примерно 4,5 млн. квадратных километров, то при населении в 30 млн плотность населения 6-7 человек на квадратный километр. Понятно, что на Севере и в Дорне меньше, а в Просторе и Западных землях больше, но средняя – такова. Так вот: в условиях тех технологий, меньшая плотность населения – это невозможность существования государства: не проложишь дорог, слишком далеки друг от друга будут деревеньки. На Севере горные кланы живут при плотности населения едва ли больше 1 человека на километр, так у них и государства нет, живут натуральным хозяйством, власть Старков чисто номинальная, хозяйственных связей ни с кем у них нет, варятся в собственном соку.
 

LEON61ru

Рекрут
В Империи легион полного состава насчитывал порядка 7 тысяч человек, а легионов было 30, итого 210 тыс. Плюс, повторюсь, вспомогательные части, обозники и т.п. Траян для вторжения в Дакию собрал примерно 200 тысяч человек:

То есть на одного строевика приходился как минимум один нестроевик.
И это нормально: чем выше развитие военного дела, тем меньшая удельная доля строевиков в армии. Немцы начали ВМВ, имея в пехотной двизии 9 пехотных батальонов, а к 44-му году при той же численности дивизии (примерно 12 тысяч человек) оставили их шесть. В батальоне 400-500 человек, то есть из 12 тысяч человек в дивизии на передовой было не более 3000, а остальные 9000 - зенитчики, артиллеристы, и прочее: снабженцы, повара, парикмахеры, медсанбат, шофера, рота пропаганды, типография, штаб, особый отдел (или что там было у немцев вместо особого отдела, м.б., представители от гестапо).

Армия в полмиллиона человек требовалась просто в силу колоссальной протяженности границ. Германская и дунайская границы вместе - несколько тысяч километров. Да, в случае вторжения орды в несколько десятков тысяч варваров, 4-5 легионов растерли бы ее в порошок, это так. Но легион не может быть сразу везде, и даже по превосходным римским дорогам будет идти до места боя с неделю, а то и дольше. Потому что каждый легион имел свое постоянное место дислокации. На северной границе, без Британии, в 107 году стояло 20 легионов, то есть примерно по 1 легиону на 200 км границы. Разрывы огромные! Легион - сила, когда он в кулаке, значит дробить его нельзя. Отсюда большое количество отдельных когорт и манипул, которые стояли в крепостцах вдоль границы. Их задача - дать знать наместнику провинции о вторжении, а также сдержать варваров на несколько дней. В условиях, когда отельная когорта контролирует к примеру удобный брод, это реально.

Ну, и повторюсь: большое количество нестроевых людей и служб тыла. Представим ситуацию: на фронте у комбата есть денщик (у нас они назывались ординарцами, но не суть). Комбат - это аналог римского командира когорты (если брать численный состав, а если тактический уровень, то когорта скорее равна полку). А насколько я помню, в "Солдате Швейке", поручик Лукаш был командиром роты, и тоже имел денщика. И все эти люди брались из строевых солдат. Понятно, что офицеры старались подбирать в денщики солдат возрастных, многосемейных – но брали из строя, потому что иначе было неоткуда. А в римской армии такого не было, и роль денщиков выполняли рабы. Раб, разумеется, не считался легионером, но де-факто он тоже был частью армии: много ли навоюет легат или военный трибун, если будет думать не о войне, а о том, начищены ли его доспехи?
Для нашего подсчета ведь важно, что этот раб – ТОЖЕ не занят в производительном труде и живет за счет государства. То есть общество его кормит. Отсюда и цифра в полмиллиона человек. И страна могла их содержать, хотя это стоило ОЧЕНЬ дорого.

Ситуации же подобно Второй Пунической - это режим экстрима. У нас в ВОВ мобилизовали 34 миллиона человек из 190 миллионов, и это был абсолютный край, демографическая катастрофа. Рим тогда пережил тоже нечто подобное (хотя мобилизовывали не только жителей Рима, а римских граждан, а они к концу III века до н.э. жили уже не только в Риме, а и в других италийских городах).


А вот это интересно. Откуда данные, что производительность стала выше? Темпы роста населения - я таких цифр не видел, но не забудем, что с 200 года по примерно 600 численность населения Европы очень сильно сократилась. При Юлии Цезаре в Галлии жило 8 млн, к 200 году - 10, а ко времени Хлодвига - 6... Банально освободилось место, рожай не хочу.
Что же до голодных лет - то как раз в античности их было меньше.
Просто там было больше грамотных, все лучше фиксировалось. И если в раннем Средневековье несколько деревень вымирали от голода, то на это просто махали рукой – дело житейское. А если в античности случался недовоз зерна из Египта, то назначалось следствие и начинался кипеш.

В общем, к Вестеросу. Если античный Рим на пике могущества держал 0,5% населения Империи в армии, то феодальный Вестерос превысить этот показатель никак не мог (движение товаров и региональная специализация, дороги – там развиты похуже). Поэтому при численности армий в 150 тысяч, нижняя граница населения – 30 миллионов.

Этому кстати есть и еще одно косвенное подтверждение. Если Площадь Семи Королевств примерно 4,5 млн. квадратных километров, то при населении в 30 млн плотность населения 6-7 человек на квадратный километр. Понятно, что на Севере и в Дорне меньше, а в Просторе и Западных землях больше, но средняя – такова. Так вот: в условиях тех технологий, меньшая плотность населения – это невозможность существования государства: не проложишь дорог, слишком далеки друг от друга будут деревеньки. На Севере горные кланы живут при плотности населения едва ли больше 1 человека на километр, так у них и государства нет, живут натуральным хозяйством, власть Старков чисто номинальная, хозяйственных связей ни с кем у них нет, варятся в собственном соку.

Буду краток.
1) После конца гражданской войны Октавина и Антония единовременно не существовало более 28 легионов. И кстати граница Римской Британии и земель пиктов была не 200 км, а 117 км. Давайте на этом остановимся с античным Римом, ибо этот спор будет бесконечен.
2) Я вдруг осознал, что мы говорим о разном. Я, наконец, понял, что ваш пример римской армии некорректен (не зависимо от того верны ли ваши доводы или нет), т.к. это постоянная кадровая армия, практически современного типа. В средние века аналогом служили "домашние рыцари". Я же говорю о феодальном ополчении, когда лендлорд обязан по зову сюзерена предоставить в общее войско не только рыцарей на своём содержании, но и вооружить часть своих крестьян (в Англии это фригольдеры и реже копигольдеры). И идеальным примером тут является Война Алой и Белой Роз. Да, именно та самая война, с которой Мартин и списал ПЛиО. В этой войне принимали участие более 100К человек с обеих сторон, при населении Англии всего 3 млн (в боевых действиях принимали участие 3-4% населения). Вот оно, говоря о мобилизационном потенциале я говорил не о кадровой армии, а о предельно возможном колличестве воинов, которое может выставить королевство в критической ситуации. У Дорна эта цифра по словам Мартина 20-25К человек. Исходя из этих данных я рассчитывал численность населения.
 

Forrey

Знаменосец
Давайте на этом остановимся с античным Римом, ибо этот спор будет бесконечен.
Согласился бы, но...
а) Википедия говорит и про 33 легиона в 212 году - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_легионов
б) Я считал - о чем упомянул - по 20 легионов на северной границе, БЕЗ Британии. В самой Британии стояло 3 легиона, что для границы в 117 км достаточно высокая плотность - заведомо выше, чем на материке.

говоря о мобилизационном потенциале я говорил не о кадровой армии, а о предельно возможном колличестве воинов, которое может выставить королевство в критической ситуации. У Дорна эта цифра по словам Мартина 20-25К человек. Исходя из этих данных я рассчитывал численность населения.
Если это 25 тыс = 4% населения, то 1% населения Дорна - 6 250, а 100% = 625 тысяч. Это самая малонаселенная из всех областей, так что 625 тысяч * 9 (традиционные Семь Королевств + Речные Земли + Королевские Земли) = 5,63 млн. Это нижний предел населения Вестероса, меньше не может быть.
Но! Во-первых, есть территории куда более населенные. В том же Просторе, очень возможно, раз в десять-двадцать больше, а на Западе - примерно как в половине Простора (на Пламенное поле просторцы вывели в два раза больше солдат, чем западники). Так что так на так уже выходит миллионов под тридцать.
Во-вторых, в Англии в Войну Роз никогда не было единомоментно 100 тысяч на поле боя. За все тридцать лет - наверняка, а а единомоментно - нет. Так что реально там воевало не 3-4% населения, а не больше 1%. На долгий срок средневековое общество (если это не монголы и не дотракийцы) и не сможет выставить и содержать 3-4% населения. На год-два - да, вряд ли больше.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Моя оценка численности Вестероса; 5 млн крестьян; 600 тыс. горожан, ремесленников, солдат и т.п.; 20 тысяч представителей знати.

Оценки численности в десятки миллионов человек нереальны, так как во время зимы, продолжительностью хотя бы 3 года, на поддержание жизни этих людей и минимума домашнего скота уйдут миллионы тонн продовольствия, столько просто невозможно заготовить. Я об этом писал подробно в ветке экономики Вестеросса.

Про десятки и сотни тысяч участников войны Королей - очевидная ошибка писателя. Ни в одной описанной им баталии даже близко такое кол-во не наблюдается. Пример: битва на Черноводной. При внимательном прочтении узнаем, что:
- в результате напалмовой атаки на реке, на которую истрачено 10 тысяч сосудов, стоивших целое состояние, сгорело около тысячи человек и несколько десятков кораблей.
- вылазка отряда Тириона, в котором было не больше 100 участников, сорвала штурм ворот и фактически спасла город.
Если бы в войске Станниса было хотя бы 20 тысяч человек, он бы даже не заметил вышеуказанных эпизодов и спокойно взял город.
В других битвах аналогично.
Реально всех единовременных комабатантов на Вестеросс, с учетом Дорна. вряд ли было больше 40-50 тысяч.
 

Zyrianin

Знаменосец
Я об этом писал подробно в ветке экономики Вестеросса.
И я там же отвечал, что математическое моделирование экономического объекта, который невозможно описать даже качественно - полная нелепость. Применение земных (тем более средневековых) аналогий к Вестсеросу невозможно: "наша" экономика выживание в условиях многомесячных зим обеспечить не в состоянии. ВСЁ.
 

LEON61ru

Рекрут
Согласился бы, но...
а) Википедия говорит и про 33 легиона в 212 году - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_легионов
б) Я считал - о чем упомянул - по 20 легионов на северной границе, БЕЗ Британии. В самой Британии стояло 3 легиона, что для границы в 117 км достаточно высокая плотность - заведомо выше, чем на материке.


Если это 25 тыс = 4% населения, то 1% населения Дорна - 6 250, а 100% = 625 тысяч. Это самая малонаселенная из всех областей, так что 625 тысяч * 9 (традиционные Семь Королевств + Речные Земли + Королевские Земли) = 5,63 млн. Это нижний предел населения Вестероса, меньше не может быть.
Но! Во-первых, есть территории куда более населенные. В том же Просторе, очень возможно, раз в десять-двадцать больше, а на Западе - примерно как в половине Простора (на Пламенное поле просторцы вывели в два раза больше солдат, чем западники). Так что так на так уже выходит миллионов под тридцать.
Во-вторых, в Англии в Войну Роз никогда не было единомоментно 100 тысяч на поле боя. За все тридцать лет - наверняка, а а единомоментно - нет. Так что реально там воевало не 3-4% населения, а не больше 1%. На долгий срок средневековое общество (если это не монголы и не дотракийцы) и не сможет выставить и содержать 3-4% населения. На год-два - да, вряд ли больше.

А про больше чем год никто и не говорит, тут активная фаза войн обычно пару лет и идёт. По моим грубым подсчётам, которые можно найти в сообщениях сверху я говорил о 6-7 млн населения Вестероса, ну максимум 10 млн. Что же до Дорна и ЖО, то у них мобилизационный потенциал больше 3-4% населения, т.к. им не нужно оставаться в полях и собирать урожаи, а те мелкие промыслы, которые имеются (типа рыболовства) - удел "юнцов и стариков" (мальчиков до 20 и мужчин после 40). На Севере тоже чуть больше 4%, т.к. там чем больше людей уйдет на войну в другие области, тем меньше ртов придётся кормить, а немногочисленные поля, как это часто бывало в нашей истории, обрабатывают женщины, дети, старики, уклонисты и т.д. На уровне 4% только Долина и Запад. Простор, Речные и Королевские Земли немного ниже 2-2,5%, т.к. обширные поля обрабатывать необходимо всё же.
Ну а насчёт Войны Роз, то только за первые 5 лет было мобилизовано более 70К человек...
 

LEON61ru

Рекрут
Про десятки и сотни тысяч участников войны Королей - очевидная ошибка писателя. Ни в одной описанной им баталии даже близко такое кол-во не наблюдается. Пример: битва на Черноводной. При внимательном прочтении узнаем, что:
- в результате напалмовой атаки на реке, на которую истрачено 10 тысяч сосудов, стоивших целое состояние, сгорело около тысячи человек и несколько десятков кораблей.
- вылазка отряда Тириона, в котором было не больше 100 участников, сорвала штурм ворот и фактически спасла город.
Если бы в войске Станниса было хотя бы 20 тысяч человек, он бы даже не заметил вышеуказанных эпизодов и спокойно взял город.
В других битвах аналогично.
Реально всех единовременных комабатантов на Вестеросс, с учетом Дорна. вряд ли было больше 40-50 тысяч.

1) С чего вы взяли, что в отряде Тириона не более 100 человек?
2) Даже пары сотен достаточно, чтоб отбить атаку "таранной группы" на ворота (это была самоубийственная миссия, если что).
3) Когда армия десантируется с кораблей, она не появляется вся сразу на берегу в боевом порядке, как в компьютерных играх, это долгий процесс, при котором используются шлюпки, мостки между кораблями и т.д. Вполне вероятно, точнее абсолютно точно, что "первая волна" войск Станниса была очень малочисленна - несколько сотен. Их задача начать выбивать ворота, приготовить крюки, лестницы и т.д. За ними идёт вторая волна, потом третья, и т.д. по мере высадки войск.
4) Странные у вас потери, до штурма Станнис имел около 35К человек (вместе с экипажами) и около 250 кораблей. Соединённые силы Ланнистеров и Тиреллов, назовём их корона, более 80К и ещё 7000 гарнизона столицы и несколько кораблей. После битвы на Черноводной у Станниса не более 1500 человек и 29 кораблей, а у короны 95К и что-то в гарнизоне. Т.к. были те, кто сдался и перешёл к короне, то проще сложить все цифры и выяснить потери: ДО - 115К + 7000 гарнизон и более 250 кораблей, ПОСЛЕ менее 100К + какой-то гарнизон и 29 кораблей. Если допустить что потери гарнизона, т.е. золотых плащей, были равны нулю, то в любом случае число погибших около 15К человек и около 200 кораблей, но ни как не 1000 человек.
 

Forrey

Знаменосец
о моим грубым подсчётам, которые можно найти в сообщениях сверху я говорил о 6-7 млн населения Вестероса, ну максимум 10 млн.
Этого не может быть, и я объясню почему.
Территория Франции ~550 тыс кв. км. Она практически полностью совпадает с территорией древней Галлии, где проживало 8 млн человек. То есть плотность населения была 14,5 чел на кв/км - это довольно высокий показатель для Древности и Средневековья. И то, у галлов как такового государства не было, были конфедерации племен, как у одичалых.
Теперь площадь Семи Королевств - 4,5 млн кв. км. Если принять даже вашу самую верхнюю цифру - 10 млн, то плотность получится 2,2 человека на квадратный километр. Создать на уровне средневековых технологий государство с такой плотностью населения практически невозможно: населенные пункты будут столь далеко друг от друга, что контакты между ними станут нереальными. Особенно если учесть, что часть населения живет в городах. Я если честно, не помню, упоминалась ли где численность населения вестеросских городов, но очевидно, что в Староместе, Ланниспорте и Королевской Гавани суммарно живет не менее миллиона. С учетом Чаячьего города и Белой Гавани - точно миллион или даже больше. А если прибавить всякие Эшфорды, Солеварни, Теневой город в Дорне (тысяч по 10-20 там жить-то должно же), то в городах и городках наверно живет миллиона полтора. Это выходит, что в сельской местности плотность населения будет еще ниже - не более 1,9 человека на кв. км, а если взять общее население Весетероса 6 млн, то и того меньше - 1 человек. При такой плотности населения на уровне технологий и коммуникаций Вестероса, существование государства нереально в принципе.

Если что, вся европейская территория России не дотягивает до 4 млн кв. км, а проживает на ней 114 млн человек, то есть средняя плотность - 23 чел на кв. км. Сколько у нас, бывало, едешь на машине или поезде, и не видишь жилья? А теперь уменьшите это население в 10-12 раз, а территорию увеличьте - что выйдет?
Из областей Вестероса глазами персонажей хорошо описаны Речные земли, особенно из глав Арьи, Простор - из двух первых повестей о Дунке. Знаете, там нет чувства, что можно ехать пару дней и только-только наткнуться на деревеньку из десяти дворов. Арья и Ко идут таясь, избегают людей - и все равно то и дело натыкаются на жилье и вообще следы человеческой деятельности. Дунк с Эггом тоже ездят не просто от одной деревни до другой - а от жилья одного феодала до жилья другого феодала - за несколько часов. Деревни, однозначно, стоят еще чаще. И это не деревни из трех дворов, которые были распространены у нас к примеру во время Ивана Грозного. Это деревни, где живут десятки одних только мужчин, а с женщинами, стариками и детьми население - больше сотни-двух.
При том же Иване Грозном население России составляло миллионов 10, при площади страны в 2,5 миллиона километров. При этом, 2/3 населения были де-факто пусты (территории между Волгой и Белым морем, Карелия, Кольский полуостров, земли между Волгой и Уралом). В Семи Королевствах есть лишь один такой "пустой" регион - Север, и то там есть Винтерфелл, есть Белая Гавань, есть замки Дастинов, Болтонов, Амберов, Гловеров - а в России тогда на территориях в сотни тысяч километров не было НИЧЕГО, только малочисленные ватаги охотников за пушниной и живущие в Костяном веке финно-угорские племена. А там, где было "поцивилизованнее" - под Москвой, Рязанью, Новгородом - тоже от деревни до деревни ехать надо было по полдня, и 90% этих деревень состояло из 3-5 дворов. По сути, это были лесные заимки! Село в сотню дворов, с церковью, кузницей и парой лавок - это был уже нехилый такой культурный центр, от которого подобный мог отстоять на 2-3 дня конного пути. И это при площади де-факто в пять раз меньше вестеросской и населении 10 млн!
Опять же: такого немногочисленного и разбросанного по большой площади населения только и хватало, чтобы ценой огромных затрат возвести в столице Храм Василия Блаженного. Ничего подобного Цитадели, Винтерфеллу-Хайгардену или мощеным улицам Староместа там не было. Просто потому что не хватило бы ни рабочих рук, ни налогов.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
LEON61ru у Мартина есть сильное расхождение между числами состава армий и самими книжными сценами, где никак не просматриваются такие количества комбатантов и соответствующие этому числу действия. Сравните с "Войной и Миром", описание Бородинского сражения. У Мартина боевые сцены камерные, в них задействовано несколько десятков, максимум сотен человек (например, Тирион и горцы в сражении с северной армией у реки). А где остальные десятки тысяч и что они делают?
Вот вы (или Мартин), говорите, что у Станниса 35 тысяч, у короны 80 тысяч. Предположим, что так. Столкновение двух таких реальных армий в средневековье, на тесном берегу, ночью, привело бы к сражению длительностью не менее суток, и то не удалось бы и половины войск ввести в боевое соприкосновение.
 

LEON61ru

Рекрут
LEON61ru у Мартина есть сильное расхождение между числами состава армий и самими книжными сценами, где никак не просматриваются такие количества комбатантов и соответствующие этому числу действия. Сравните с "Войной и Миром", описание Бородинского сражения. У Мартина боевые сцены камерные, в них задействовано несколько десятков, максимум сотен человек (например, Тирион и горцы в сражении с северной армией у реки). А где остальные десятки тысяч и что они делают?
Вот вы (или Мартин), говорите, что у Станниса 35 тысяч, у короны 80 тысяч. Предположим, что так. Столкновение двух таких реальных армий в средневековье, на тесном берегу, ночью, привело бы к сражению длительностью не менее суток, и то не удалось бы и половины войск ввести в боевое соприкосновение.
1) Горцев было более тысячи.
2) Вот как раз у Толстого в "Войне и Мире" бородинское сражение описано нереалистично. Повествование ведётся от лица одного человека, чьё поле зрения весьма ограничено. Почитайте "Севастопольские рассказы", там тоже в батальных сценах человек по 50-100 задействовано, однако в обороне Севастополя принимало участие на несколько порядков больше человек.
3) Значительная часть войск Станниса сдалась без боя, как только увидела "призрак Ренли". А сама битва шла несколько часов. И большинство людей погибло из-за дикого огня, если бы его не было, то за такое время потери не превысили бы пары тысяч человек, и то не факт.
 
Forrey, я больше не собираюсь с вами спорить, это бесполезно, мы оба не признаём аргументы друг друга. Моё мнение не изменится.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Forrey как кормить эти десятки миллионов людей и сотни миллионов голов скота и домашней птицы во время многолетней зимы?

LEON61ru вы не слышите, что вам говорят. Мартин может говорить, что были армии в десятки и сотни тысяч, что в КГ население полмиллиона; и все это вступает в противоречие с другими его весьма подробными описаниями.
 

Forrey

Знаменосец
как кормить эти десятки миллионов людей и сотни миллионов голов скота и домашней птицы во время многолетней зимы?
Во-первых, бОльшее население и еды произведет больше - за счет совместных действий.
Во-вторых, трехлетняя зима там считалась долгой и суровой. Видимо, в Вестеросе все-таки лето длится дольше зимы, например: полтора года зима - три года лето. Можно сделать запасы. Можно накопить продуктов ремесла, которые потом будут проданы в Эссос или Простор в обмен на еду.
В-третьих, я лично вообще сомневаюсь, что в зиму длиной несколько лет могут выжить... ну, те же животные на Севере. Всякие лоси и зайцы сдохнут с голоду, потому что трава по определению не растет, а старую из-под снега всю уже сожрали... А за ними умрут и хищники. Тут просто уже фантазия Мартина, а не математико-биологическая логика.

Я подходил к анализу численности населения с двух сторон: сколько солдат может содержать средневековый социум; и сколько населения должен иметь немаленький континент, чтобы они там не просто жили редкими деревушками - а объединялись для масштабных строек, типа создания Королевской Гавани. В Египте с населением 6-8 миллионов были колоссальные стройки, но эти 6-8 миллионов жили на маленькой территории. Дельта Нила размером с Крым - 22 тысячи километров, долина Нила от Мемфиса до 1-го порога около 1000 км в длину и километров 6-12 в ширину, итого вместе 35 тысяч квадратных километров - меньше Московской области (!!!). Там люди живут кучно, можно сорганизовать. А если эти 8 млн размазать на территорию, равную половине Европы? Какую там КГ отстроить, да там люди из соседних деревень друг до друга будут по два-три дня ехать.
 

dmitrsh

Знаменосец
Согласился бы, но...
а) Википедия говорит и про 33 легиона в 212 году - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_легионов
Собственно, уже указали, что римская имперская армия была постоянной, потому плохо подходит для сравнения с военной системой, основанной на феодальных ополчениях, которые мы видим в Вестеросе.
Тем не менее, добавлю все же для полноты картины единственное сообщение древних источников, дающее формальную численность римской имперской армии при императоре Диоклетиане (284-305) или, по крайней мере, претендующую на это. Историк VI века Иоанн Лид утверждал, что тогда числилось 389 704 в сухопутной армии и 45 562 во флоте. Флот, вероятно, не только морской, но и речной (на Дунае). Разумеется, под сухопутной армией подразумевались не только легионы, но и прочие подразделения, в которых было людей примерно столько же или даже больше, чем в легионах. Например, в 212 году при 33 легионах число вспомогательных и конных подразделений было примерно 400, в них было больше людей, чем в легионах. Вот здесь есть две удобные таблички. В одной предполагаемое число и численность вспомогательных частей, а чуть ниже табличка с оценкой изменений численности регулярной сухопутной армии Римской империи, легионов и прочих частей, но без ополченцев, варваров-поселенцев и флота.
 

Forrey

Знаменосец
У Дорна можно нашкорябать 20 000 разве что при полной и тотальной мобилизации всех вплоть до стариков и детей.
Исходя из этого, население Дорна - не больше ста тысяч. Потому что к примеру немцы за войну мобилизовали 18 млн из 70, то есть каждого четвертого, и это реально забрали всех от стариков до детей. И то мне что-то подсказывает, что удельный вес совсем уж неспособных к войне стариков в развитой Германии был повыше, чем в средневековом Дорне.

Но я совершенно не верю, что население Дорна - только сто тысяч. Там одних домов-знаменосцев - 13, обычных домов - наверняка еще больше, живут все эти Айронвуды, Дейны и Фаулеры явно не как Юстас Осгрей или Бейлиши при отце Мизинца. Ста тысяч человек в условиях Средневековья явно не хватит, чтобы стольким людям такую благодать обеспечить. Про Мартеллов с Солнечным Копьем и Водными Садами я и не говорю, а ведь есть еще мейстеры, регулярные солдаты и т.д.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому что к примеру немцы за войну мобилизовали 18 млн из 70, то есть каждого четвертого, и это реально забрали всех от стариков до детей.

Так учитывайте, что Дорн - это пустыня и горы. Там много народу не может быть по определению, слишком мало ресурсов.
 

Forrey

Знаменосец
Так учитывайте, что Дорн - это пустыня и горы. Там много народу не может быть по определению, слишком мало ресурсов.
Египет - это вообще одна пустыня, где течет по долине река. Я выше писал: "Дельта Нила размером с Крым - 22 тысячи километров, долина Нила от Мемфиса до 1-го порога около 1000 км в длину и километров 6-12 в ширину, итого вместе 35 тысяч квадратных километров - меньше Московской области (!!!)."
И там в древности жило 6-8 млн.
Конечно, Зеленокровная - это не Нил, но тысяч пятьсот в долине реки думаю проживут. Плюс горы с предгорьями, есть речки. В пустынях есть оазисы.
При взгляде на карту Вестероса, Дорн ориентировочно по площади - 1/10 - 1/12 от Семи Королевств, то есть 400-450 тысяч квадратных километров. Это немало. Там найдется место и для достаточно длинной речной долины Зеленокровной, и для оазисов.
Просто факт: сто тысяч человек не смогут обеспечить своей знати их уровень жизни, который мы видим. Никак. Если б они к примеру еще золото рыли, как Ланнистеры - то еще поверю. А так - нет.
У нас помещик с сотней душ считался бедным. Это старик Дубровский, к примеру (причем, душ - это сто крепостных-мужчин, без женщин и детей). Эти сто крепостных позволяли старику Дубровскому с трудом содержать в армии сына-офицера (который еще и жалование от казны получал) и самому скромно жить. Все. А тут тринадцать одних только знаменосцев, у каждого из которых свой замок с мейстером и слугами, свое пусть небольшое, но постоянное войско... И это только знаменосцы, а есть ведь просто лорды, которых наверняка на порядок больше. Чтоб знаменосец был знаменосцем, на него тысяч пять должно пахать - это минимум.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Во-первых, бОльшее население и еды произведет больше - за счет совместных действий.

Произвести это самое простое. Как сохранить - вот главная проблема для Средневековья! Гниение, мыши и крысы. Даже хранение в холоде не всегда спасает. Десятки миллионов тонн припасов общество того уровня просто не в состоянии сохранить.

Там люди живут кучно, можно сорганизовать. А если эти 8 млн размазать на территорию, равную половине Европы? Какую там КГ отстроить, да там люди из соседних деревень друг до друга будут по два-три дня ехать.

Так и есть. В Вестероссе люди кучкуются вокруг нескольких крупных городов, остальная земля практически пустынна. Север так и тем более. А в Эссосе вообще на тысячи квадратных километров может быть ни одного жителя.
 

Forrey

Знаменосец
Десятки миллионов тонн припасов общество того уровня просто не в состоянии сохранить.
Да и миллионы не сохранит. Это только Стена уникальна – там действительно можно сохранить, но не в деревнях. Поэтому многолетняя зима – это самая слабая с точки зрения логики часть мира Мартина.

В Вестероссе люди кучкуются вокруг нескольких крупных городов, остальная земля практически пустынна.
Вот уж с чем не согласен! Арья со спутниками бродила по Речным Землям (где как известно вообще городов нет, разве что Солеварни), всячески скрываясь от людей и тем не менее постоянно натыкаясь то на деревни, то на дороги, то на брошенные лодки, то на трактиры какие-нибудь.
Дунк с Эггом во второй части едут по Простору от замка Осгреев до замка Вебберов за несколько часов. Если такое расстояние (максимум километров тридцать) между замками – резиденциями различных лордов, то деревни несомненно куда гуще стоят.
 
Сверху