«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Melaver]

Можно было не отдавать сестру при драконе в чужой дом, а наоборот, привести ее мужа на ДК жить,

Я так понимаю, матрилинейных браков Вестерос не знает, так что даже если притащить кузена Велариона на ДК, формально потомство от этого брака все равно будет не-Таргариенами. Более того, вассалы, за преданную службу, как правило, надеятся получить в управления земли и некий форт (условно замком назовем). Если этого не происходит, то они чувствуют себя оскорбленными, не получив награды за свою верность. Так что это сейчас нормально жить всем в одной коммуналке, лишь бы крыша была, а в средние века отсутствие личного "жилья" любого толка означало что ты - нищеброд живущий за счет родни. Отношение было соответствующим.

А вот тут как раз все наоборот, вероятность борьбы за наследство между детьми Эйегона от разных матерей намного выше, что и подтвердила история, причем трижды.

Ситуации не совсем равнозначные. Причем все три. И грести их под одну гребенку я считаю неправильным. Например Пляска драконов - вообще война полов чистой воды, если бы Эйгон и Рейнира были детьми одной матери и Визерис назначил преемницей дочь - была б та же песня.
Но Хайтауэры -это зло, все ужО поняли)))))).
Но вообще, говоря о потомстве, я имела ввиду не совсем это. Так или иначе на трон садились потомки самого Эйгона Завоевателя, а не неизвестного левого мужика. Войны за наследство в средние века были естественными, думаю Эйгон понимал, что это неизбежно.
Однако тут еще какой интересный момент вырисовывается. С беременностью Висеньи, которая забеременела в 40 (как уже верно отметили - срок не малый, для первого ребенка - вообще кошмарный, к слову в РФ женщина старше 27 считается старородящей, а у Мартина у нас браки заключаются с 13 лет (Эйгон и Хелейна), так что по меркам их времени она вообще - пенсионерка родившая дитя). Возможно Висенья с ее магией и доспехами рожать вообще не собиралась. Допустим, что беременность была не совсем "естественной", однако, что ей мешало понести 20 лет назад? Нет, ребенок появляется на радаре только когда Эйгон подумывает взять себе еще одну жену. Только померла Рейнис, которая законно аки любимая жена отбирала у Висеньи мужа все эти годы, как Эйгон задается вопросом, не взять ли ему другую, молодую и красивую. Думаю тут бы на Висенью даже одной ночи из десяти выделять не стали. И вуаля, как только брату-мужу в голову закрадывается такая мысль, 40-летняя Висенья объявляет, что родит ему сильного и здорового сына.

 

[Daena]

Так или иначе на трон садились потомки самого Эйгона Завоевателя, а не неизвестного левого мужика.

Вот уж за то что таки сели, не поручусь от слова совсем

 

[Melaver]

Вот уж за то что таки сели, не поручусь от слова совсем

Хорошо, могут лечь xD 
Но я так поняла, вы намекали на то, что сын Рейнис мог быть не от Эйгона? Тут важна, элементарно, юридическая сторона вопроса (от которой, кстати, все проблемы): Эйгон признал Эйниса своим? Признал. Большего и не требуется. Но вообще я думаю, что слухи про Рейнис это были только слухи и Эйнис - 100% сын Эйгона. Король который не может уследить за хождениям и налево своей жены - это уже чревато для политики. Если он не может уследить за бабой, то как ему следить за страной?

 

[Daena]

Хорошо, могут лечь xD

Да не, я о том, что пел и рисовал Эйнис хорошо...

 

[Убийца Матрешек]

Если он не может уследить за бабой, то как ему следить за страной?

Однако этим грешили лучшие политики Вестероса и ничего, за страной хорошо смотрели

 

[Melaver]

Однако этим грешили лучшие политики Вестероса и ничего, за страной хорошо смотрели

Это хто же)?

 

[Джей]

Это хто же)?

Тайвин Ланнистер, Роберт Баратеон, есть теория про Джона Аррена

 

[NightScorpion]

Тайвин Ланнистер, Роберт Баратеон, есть теория про Джона Аррена

От Тайвина Джоанна никуда не ходила, Роберт по факту страной не правил (за него это Джон Аррен делал), Лиза Аррен была верна супругу до его смерти.

 

[Джей]

От Тайвина Джоанна никуда не ходила

А Эйрис? Начиная с вольностей во время свадьбы и кончая тем фактом, что либо Тирион, либо близнецы судя по всему - его (Эйриса) дети.

Роберт по факту страной не правил (за него это Джон Аррен делал)

При Роберте страна процветала. Не правил сам? Он, в отличие от многих монархов, понимал свои недостатки и доверял дела, на которые он не способен, другим людям. Большинство хороших монархов, и у Мартина, и в реальности, так делали.

Лиза Аррен была верна супругу до его смерти.

Лиза была верна только Мизинцу еще до свадьбы.

 

[NightScorpion]

А Эйрис? Начиная с вольностей во время свадьбы и кончая тем фактом, что либо Тирион, либо близнецы судя по всему - его (Эйриса) дети.

Это только теории, а не факты.

Лиза была верна только Мизинцу еще до свадьбы.

Тогда можно сказать, что Роберт был верен Лианне, а Кейтилин с Барбри Брандону.

 

[Джей]

Это только теории, а не факты.

Приставания во время свадьбы- факт. То, что после этого Тайвин исправео прослужил десницей Эйрису 20 лет- тоже факт

Тогда можно сказать, что Роберт был верен Лианне, а Кейтилин с Барбри Брандону.

В отличие от перечисленных вами персонажей Лиза исправно выполняла все поручения Мизинца, по его приказу убила своего мужа. То, что она его отравила вроде бы доказывает, что за ней он не уследил

 

[George]

Это только теории, а не факты.

На счет свадьбы факт ,на счет симпатий со стороны Эйриса в целом тоже факт ,то что Тирион может скоро на дракона сесть тоже факт ,выходит еще тогда что то прогнило в Тайвиновском королевстве

 

[NightScorpion]

Приставания во время свадьбы- факт.

Нет, у нас есть только информация, что Эйрис был увлечен Джоанной и сетовал на отмену права первой ночи. Про приставания ни слова.

то что Тирион может скоро на дракона сесть тоже факт

Квентин тоже "мог сесть". Вот когда Тирион сядет, тогда и поговорим на эту тему, а пока никаких фактов о его таргариенском происхождении нет. Вообще почти все теории насчет Тириона строятся на основе симпатии к нему читателей: ох, этот карлик такой классный, а может он еще и Тарг/драгонрайдер/азор ахай/сын короля/etc.

То, что она его отравила вроде бы доказывает, что за ней он не уследил

Тем не менее об измене Лизы мы ничего не знаем, а если не знаем, значит не было (бритва Оккама в помощь).

 

[Джей]

Нет, у нас есть только информация, что Эйрис был увлечен Джоанной и сетовал на отмену права первой ночи. Про приставания ни слова.

Квентин тоже "мог сесть". Вот когда Тирион сядет, тогда и поговорим на эту тему, а пока никаких фактов о его таргариенском происхождении нет. Вообще почти все теории насчет Тириона строятся на основе симпатии к нему читателей: ох, этот карлик такой классный, а может он еще и Тарг/драгонрайдер/азор ахай/сын короля/etc.

Тем не менее об измене Лизы мы ничего не знаем, а если не знаем, значит не было (бритва Оккама в помощь).

Помимо сетований об отмене права первой ночи, у нас есть иформация о том, что во время провожания Эйрис позволил себе некоторые вольности. Что это, если не приставания?
Если жена травит мужу по первой просьбе другого мужчины - то это измена.

 

[Melaver]

Тайвин Ланнистер, Роберт Баратеон, есть теория про Джона Аррена

Собственно про Тайвина сказали выше - предположения есть - но не более.

Что это, если не приставания?

Приставания и домогательства - не есть факт измены. Лукреция Римская - явный тому пример.

При Роберте страна процветала.

Серьезно?
А километровые долги Ланнистерам и Банку Браавоса, это, наверное, показатели процветания страны? Влачивший жалкое существование Ночной дозор, которому "процветающая страна" не помогала ничем, кроме ссыльных заключенных. Хотя ладно, согласна, в ночной дозор тогда никто уже не верил. Дорн, который занялся самоуправством настолько, что намеревался осуществить реставрацию Таргариенов, что показывает, что корона не могла контролировать своих вассалов. И это - процветающее государство? Мейстер Пицель и Верховные септоны, купленные с потрохами. Мизинец, который обогощал себя, а отнюдь не государство и, уверена, Мизинец такой был не один, просто самый удачливый и талантливый.
Роберт - гениальный правитель, вообще без вариантов, в один ряд с Миротворцем поставим.
Роберт и Джон на пару довели страну до разорения. Один потому что кутил, а второй - потому что ничего не делал, что бы ему помешать.

 

[NightScorpion]

во время провожания Эйрис позволил себе некоторые вольности.

Словесные вольности или руками потрогал?

А километровые долги Ланнистерам и Банку Браавоса, это, наверное, показатели процветания страны?

Долг Люксембурга составляет 6.000.000$ на каждого жителя, а страна процветает. Долг Нигерии - 90$ на жителя, а страна не процветает. Может не во внешнем долге показатель процветания?

Дорн, который занялся самоуправством настолько, что намеревался осуществить реставрацию Таргариенов, что показывает, что корона не могла контролировать своих вассалов.

За спиной ножи точили и при Таргариенах. При Роберте было только одно восстание, которое он оперативно подавил.

Мейстер Пицель и Верховные септоны, купленные с потрохами.

Государство контролирует науку и церковь, что в этом плохого?

Мизинец, который обогощал себя, а отнюдь не государство и, уверена, Мизинец такой был не один, просто самый удачливый и талантливый.

Себя? И где же огромное состояние Мизинца? Спрятано в борделях? У него почти ничего нет, во всяком случае читатели о его золоте ничего не знают.

Роберт - гениальный правитель, вообще без вариантов, в один ряд с Миротворцем поставим.

Примерно так и есть. За Роберта правил Джон Аррен, за Миротворца - септон Барт. Все что сделали правители - грамотно выбрали Десницу.

Роберт и Джон на пару довели страну до разорения. Один потому что кутил, а второй - потому что ничего не делал, что бы ему помешать.

До войны страну довели уже после смерти Роберта. Разорения без войны не было, страна процветала.

 

[Melaver]

Может не во внешнем долге показатель процветания?

А давайте уточним, что есть показатель "процветания" страны? Условно оттолкнемся от того, что в стране все сыты, довольны и имеют возможность трудиться для производства ресурсов. Было ли так при Роберте? Думаю что было, но вот только это была не его заслуга, а заслуга "долгого лета", т.е. это десять лет, когда о еде, по факту, вообще не нужно было думать: бросил в землю и жду когда вырастет (я утрирую, если что). О том, процветает ли страна становится понятно, когда она "попадает" в неблагоприятные условия.
Вы правы в том, что процветание страны оно зависит не от размеров казны, а от оборотов капитала. Но при этом капитал должен вкладываться в развитие этой самой страны. Земледелие, торговля, военное дело и пр.

Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?

— Неужели корона должна три миллиона золотых?
— Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.

Далее ведется речь о том, что за 15 лет (грубо говоря, даже меньше, по факту), полная до краев казна и все поступающие налоги тратились не на развитие государства, а на пиры, турниры и шлюх. Не помню, что у нас было с королевской армией и золотыми плащами, но, судя по всему, королевский флот представлял из себя корабли которые строились во времена Восстания Баратеона для взятия Драконего Камня (Молот короля Роберта или леди Лианна), а то и остатки Таргариенского флота (у Станниса же была "Принцесса Рейнис"). Эти же корабли, вероятнее всего, участвовали в подавлении восстания Грейджоя и нет никаких свидетельств, что за эти 15 лет флот пополнялся. Новые корабли строились уже после смерти Роберта.
Более того, из всей этой ситуации следует, что корона деньги только занимала, но не возвращала (а у Люксембурга, я уверена, долг хотя бы "плавающий" - занимают у одних - отдают другим).
Так же (вот тут я врать не буду, ибо точно не помню) мне казалось, что где-то в первой книге шла речь или о введении новых налогов или повышении старых.
Так что не знаю как для вас, но для меня государство, где нифига не развивается и где совершенно все налоги улетают в трубу процветающим считаться не может и за внешним процветанием там скрывается прогнившее нутро.

И где же огромное состояние Мизинца? Спрятано в борделях? У него почти ничего нет, во всяком случае читатели о его золоте ничего не знают.

А вы, видимо, считаете, что финансовый гений Петир ввязался в убыточное предприятие, которое ему нифига не приносит? Благотворитель. У него, как минимум, есть средства на содержание лучших борделей и лучших шлюх во всем королевстве, да и сам не в рубище он ходит. К слову о деньгах, сватая Сансу-Алейну он обещал дать за дочерью богатое приданное и явно не из казны долины он его выдавать собирался.
Более того, я уверена, Петир приложил максимум усилий, что бы никто не понял, насколько он на самом деле богат (как и влиятелен).

За Роберта правил Джон Аррен,

— Не верю, чтобы Джон Аррен позволял Роберту такое мотовство! — с пылом проговорил Нед. Великий мейстер Пицель качнул своей большой лысой головой, цепи негромко звякнули.
— Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.
— Мой царственный брат обожает турниры и пиры, — ответил Ренли Баратеон.

И судя по этим строкам, действительно только подтирал королю задницу, потому что влиять на него и его поведение (и его траты) не мог от слова совсем. По факту Аррен-то не правил, он разгребал последствия созданные Робертом, а это несколько иное.

Словесные вольности или руками потрогал?

А вот это - неизвестно. Но вообще Эйрис ж король, ему и руками можно.
Хотя, вообще странно, что при весстеросских-то традициях во время проводов никто и никогда не пытался лапать невесту. Учитывая, что к моменту провожания все мужики уже пьяны чуть менее чем полностью. А если пытался, то не понятно, чего это такая реакция.

 

[Джей]

Словесные вольности или руками потрогал?

Словесные вольности начались ещё во время пира, про них Барристан говорил отдельно. Во время провожания куча пьяных мужиков несёт невесту и её раздевает. Врядли без рук когда-нибудь обходилось. Если Барристан не хочет об этом говорить, значит Эйрис, скорее всего, сделал что-то посерьёзней

 

[NightScorpion]

У него, как минимум, есть средства на содержание лучших борделей и лучших шлюх во всем королевстве, да и сам не в рубище он ходит.

Бордели сами себя окупают, а на зарплату министра можно себе позволить хорошо одеваться.

К слову о деньгах, сватая Сансу-Алейну он обещал дать за дочерью богатое приданное и явно не из казны долины он его выдавать собирался.
Более того, я уверена, Петир приложил максимум усилий, что бы никто не понял, насколько он на самом деле богат (как и влиятелен).

Почему вдруг не из казны Долины? Он лорд-протектор одной из самых богатых и, главное, не разоренной войной области. Все золото Арренов в руках Петира.

И судя по этим строкам, действительно только подтирал королю задницу, потому что влиять на него и его поведение (и его траты) не мог от слова совсем. По факту Аррен-то не правил, он разгребал последствия созданные Робертом, а это несколько иное.

Поведение Роберта... Неужто вы думаете, что Роберту было дело до политики? Турниры и пьянки, вот и все, чем он занимался. А правил Аррен. Если под "созданными Робертом последствиями" вы имеете ввиду итоги восстания, то это как раз последствия, созданные Джоном Арреном, потому что восстание начал именно он.

Вы правы в том, что процветание страны оно зависит не от размеров казны, а от оборотов капитала. Но при этом капитал должен вкладываться в развитие этой самой страны. Земледелие, торговля, военное дело и пр.

Ну так, везде все было хорошо, капитал вкладывали. Судя по ВПК, у лордов было очень много денег, раз они позволили себе войну. Война - самое дорогое мероприятие, которое только может быть.

О том, процветает ли страна становится понятно, когда она "попадает" в неблагоприятные условия.

Лето длилось 10 лет, а правление Роберта - 16.

Не помню, что у нас было с королевской армией и золотыми плащами, но, судя по всему, королевский флот представлял из себя корабли которые строились во времена Восстания Баратеона для взятия Драконего Камня (Молот короля Роберта или леди Лианна), а то и остатки Таргариенского флота (у Станниса же была "Принцесса Рейнис"). Эти же корабли, вероятнее всего, участвовали в подавлении восстания Грейджоя и нет никаких свидетельств, что за эти 15 лет флот пополнялся. Новые корабли строились уже после смерти Роберта.

Флот Эйриса уничтожила буря в ночь рождения Дейнерис. Чтобы подавить железнодорожников нужен был флот, соизмеримый по размерам с их флотом. И это огромное количество кораблей построил Станнис на деньги из казны. А целый флот стоит дорого.

Более того, из всей этой ситуации следует, что корона деньги только занимала, но не возвращала (а у Люксембурга, я уверена, долг хотя бы "плавающий" - занимают у одних - отдают другим).

Возвращала, проводились регулярные выплаты по займам. Посланники ЖБ Браавоса начали доставать Серсею именно после того, как она прекратила выплаты, отправив деньги на строительство кораблей.

Так же (вот тут я врать не буду, ибо точно не помню) мне казалось, что где-то в первой книге шла речь или о введении новых налогов или повышении старых.

Про повышение налогов думал Киван в эпилоге Танца и решил, что это плохая идея.

Так что не знаю как для вас, но для меня государство, где нифига не развивается и где совершенно все налоги улетают в трубу процветающим считаться не может и за внешним процветанием там скрывается прогнившее нутро.

Проблемы у всех государств есть, я же говорил уже, что долги это не признак процветания или упадка. Чем тогда лучше были времена Эйриса или Эйгона Невероятного? По-моему все то же самое.

Словесные вольности начались ещё во время пира, про них Барристан говорил отдельно. Во время провожания куча пьяных мужиков несёт невесту и её раздевает. Врядли без рук когда-нибудь обходилось. Если Барристан не хочет об этом говорить, значит Эйрис, скорее всего, сделал что-то посерьёзней

Он же ее не изнасиловал по пути на брачное ложе, значит измены не было.

 

[LadyWinter]

Эти же корабли, вероятнее всего, участвовали в подавлении восстания Грейджоя и нет никаких свидетельств, что за эти 15 лет флот пополнялся.

А зачем его пополнять? Роберт собирался с кем-то воевать на море? Кораблей было недостаточно? Нет нужды наращивать флот просто так: на его содержание и ремонт (а ремонт кораблей и в мирное время требуется - они гниют) требуются огромные средства. Банально нет смысла увеличивать флот, если не намечается заварушка на море. Того, что было, видимо, хватало за глаза. Так что не аргумент.

Но вообще Эйрис ж король, ему и руками можно.

Нельзя. Право первой ночи отменили.