«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Aegon Pendragon]

Гармунд Хайтауэр, муж Рейны. Правда они поженились уже после смерти Джейхейры.

Спасибо. Ну, это объяснимо, брак-подтверждение мира между бывшими враждующими партиями ТсД. Рэйна, правда, только сводная сестра Эйгона III..

 

[Daena]

Рэйна, правда, только сводная сестра Эйгона III..

Единокровная, если точнее. Вполне себе, кстати, одна из наследниц тогда еще бездетного Эйгона в отсутствии пленного Визериса (хотя скорее всего наследницей тогда числилась Бейла, она явно была старше, раз была помолвлена с Джейкейрисом, старшим сыном Рейниры).

 

[Aegon Pendragon]

дети Лайонела были Флауэрсами долгое время, а у лорда имеется родственник, женатый на сестре короля

Прочитал, что у Рэйны Таргариен и Гармунда Хайтауэра – шесть дочерей было. Может быть, поэтому и легитимизировали бастардов Лайонеля. Не будут же Хайтауэры когнатической системе наследования следовать, они против неё как раз и воевали ))

 

[Aegon Pendragon]

Единокровная, если точнее. Вполне себе, кстати, одна из наследниц тогда еще бездетного Эйгона в отсутствии пленного Визериса (хотя скорее всего наследницей тогда числилась Бейла, она явно была старше, раз была помолвлена с Джейкейрисом, старшим сыном Рейниры).

А разве Бэйла и Рэйна – не сёстры-близнецы?

 

[Ашка-Вайти]

А разве Бэйла и Рэйна – не сёстры-близнецы?

Близняшки, но Бейла вроде старшая.

 

[Aegon Pendragon]

Близняшки, но Бейла вроде старшая.

На пять минут?

 

[Daena]

Новые сплетни подробности от Элио (разговор шел о наследниках Томмена и Станниса, много всякой фигни о том, следует ли новая династия законам наследования трона от старой династии и тыды):
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/146027-rlj-v164/&page=20#comment-8092607
Потом появляется вот этот джем.

As to Aerys's heirs, Rhaegel _was_ his heir, and then Rhaegel's son Aelor, and then Aelora. These are all things George established before "The Sworn Sword" or "The Mystery Knight". (Yes, the mystery of Daenora remains -- something we brought up with George at the time and he insisted on our leaving things as he had written them, so I assuming there's a reason why Daenora is not considered at all when it's said Maekar is the only possible heir remaining.)

Что касается наследников Эйриса, Рейгель был его наследником, потом сын Рейгеля Эйлор, а потом Эйлора. Все это Джордж уже утвердил еще до Меча и Рыцаря (да, остается тайна Дейноры - это было среди того, что мы в свое время напомнили Джорджу, но он настоял, чтобы бы все оставили, как он тогда написал, так что полагаю, есть причина, почему Дейнора вообще не рассматривалась, и Мейкар остался единственным возможным наследником).

И вот тут интересный момент. Эйлора была наследницей трона, несмотря на то, что она

1. женщина
2. убила своего брата
3. сошла с ума от горя

Внезапно, да? И Мартин почему-то настоял, чтобы все так и оставили.

 

[Daena]

Чтобы окончательно закрепить:

Are you saying Aelora was heiress to the Iron Throne after Aelor/before Maekar?

Ты хочешь сказать, что Эйлора была наследницей Железного Трона после Эйлора/перед Мейкаром?

Ран:

Yes. The text is explicit in running down through Aerys's various heirs before coming to Maekar, and explicitly links Aelora's death with Maekar becoming heir.

Да. Текст явственно перечисляет разных наследников Эйриса до Мейкара, и явственноно упоминает смерть Эйлоры в связи наследничеством Мейкара.

I don't remember the text being that explicit but alright.

Я не помню такого явственного текста, ну да ладно.
Ран:

I'm referring to GRRM's write up on Egg which discusses the situation. In the course of editing we ended up compressing things so it's not explicit there.

Я имею в виду записи ДРРМ об Эгге, где обсуждалась ситуация. Во время редактирования мы в итоге многое сократили, так что там не так уж явственно.

Given GRRM’s response, there’s no error with the Aelora situation, or the Daenora one. He seemed to have definite ideas about it that he did not explain.

Учитывая ответ ДРРМ, ошибки в ситуации с Эйлорой нет, как и с Дейнорой. У него как будто есть точные идеи, которые он не объяснил.

 

[Daena]

Вообще, конечно, интересно.
Еще в 2014-м году мы тут, опираясь на кем-то веско произнесенные слова "после Танца Драконов все женщины исключаются из наследования Железного Трона", судили-рядили, шел ли Роберт Баратеон в линии наследования до Рейнис и Дейнерис, или вообще не шел, потому что сам через бабку (ака женскую линию) наследник.
Помнится, тут еще крик стоял, что после смерти Визериса все незаконные, кроме Блекфайров, потому что они от мущщин (о том, что Блекфайров-мужчин, вообще-то, не осталось тоже, сторонники черного дракона старались не упоминать)
Ну и, конечно же, стоит ли забывать, как часто тут с усталым видом отмахивались от разных возможностей, бесстрастно заявляя, что Вестерос-де не потерпит королеву-наследницу-женщину-Это-Все-Знать.
И пока мы все это судили-рядили, понемногу удивляясь новостям из Танца и Мира, Мартин еще в начале 2000-х, до выхода "Верного Меча - а это 2003 год) уже назначил наследницу Эйлору и сидел довольный.

Сколько ты еще нам сюрпризов готовишь, ирод???!!!

 

[Arystan]

Пора бы нам уже создать тред "So spake Ran", чтобы систематизировать все сообщения, которые скидывала Дейна и другие форумчане, в которых Элио/Линда подтверждали те или иные моменты ПЛиО. Я могу насчитать уже как минимум фактов десять .

 

[Arystan]

И пока мы все это судили-рядили, понемногу удивляясь новостям из Танца и Мира, Мартин еще в начале 2000-х, до выхода "Верного Меча - а это 2003 год) уже назначил наследницу Эйлору и сидел довольный.

Это кстати отлично объясняет другие случаи из МЛиПа. Ведь если верить тому странному SSM, что женщины наследуют после всех мужчин или вообще не рассматриваются, то тогда зачем описывать все эти обходы других кандидаток(у Дейны бастард и отсутствие влиятельных союзников, Вейла - слабоумная и т.д.). Можно было просто объяснить эти обходы универсальным средством, что женщины в принципе не наследуют. А Мартин же наоборот мучается, описывает каждый инцидент и объясняет, почему ни одна женщина так и не пришла к власти. Один только случай с Вейлой, что ее вообще рассматривали на Великом Совете, заставляет задуматься, что как такого запрещающего закона в Вестеросе просто нет.

 

[Daena]

Давайте поговорим об Эйлоре и ее сестре Дейноре, потому что говорить больше не о чем.
Итак, она дочь Рейгеля Таргариена и леди Алис Аррен.
В 211-м году она и ее брат упоминаются, как еще "дети" Рейгеля

Prince Rhaegal is as meek as he is mad, and his children are… well, children

., то есть не совершеннолетние(младше 16?), в 217-м она уже замужем за своим братом-близнецом (минимум 12?), то есть, в 2017-м ей максимум 22, минимум 12 (с сильной натяжкой).
В 217-м году она становится наследницей трона, несмотря на то, что была причиной смерти своего брата, после которой она была mad with grief.
Возможно, наш перевод как "сошла с ума от горя" несколько преувеличен? Без ума от горя, вне себя от горя, короче страшно и дико горевала, на скорее всего все же оставалась в здравом уме и твердой памяти?
Ведь как нам известно, она покончила с собой после того, как на нее напали (изнасиловали?) какие-то Крыса, Ястреб и Свинья на маскарадном балу, так что она уже скорее всего достаточно оправилась, чтобы ходить на вечеринки - но замужем еще не была.
Таким образом умерла она между 217-м и 221-м годом (я бы предположила 218-219 год, если бы Эйрис умер слишком рано после объявления наследником Мейкара, наверняка это было бы отмечено как подозрительный факт). У кого под рукой книга, Мейкар зовется наследником трона во время Третьего Восстания Блекфайров в 219м?

Дейнора родилась после 211-го года - в Таинственном Рыцаре близнецы Рейгеля указываются как его единственные наследники

Rhaegel is feeble-minded. Why, I bear him no ill will, but the man is good as dead, and those twins of his as well

но позже 2016-го (Рейгель умер в 2015 +девять месяцев) Она вышла замуж за Эйриона максимум в 231-м году.
То есть на момент смерти Эйлоры ей от десяти до двух лет.

Возможно ли, что Дейнора была обойдена по принципу Джейхейры Таргариен? Она дочь и наследница, но она маленькая, она, возможно, слабоумная (дочь психа). То есть, ее обошли, но помолвили со старшим сыном и наследником Мейкара, который тогда еще мог в глазах людей выглядеть приличным, к тому же герой войны, поэтому он так долго и не женат - ждет, пока подрастет его невеста (то есть, ей наверное все же было ближе к двум, чем к десяти, потому что

Мартин, как известно, не стал об этом распространяться, сказав Элио и Линде оставить все как есть, потому что у него есть какие-то планы - то есть, скорее всего смерть Эйлоры, провозглашение Мейкара наследником и обход Дейноры он собирается осветить в одном из будущих рассказов об Эгге.

 

[ЛедиЛёд]

У кого под рукой книга, Мейкар зовется наследником трона во время Третьего Восстания Блекфайров в 219м?

Ни словечка о том не сказано. Но не сказано и об обратном, и более того - сказано о руководящей роли Мейкара при подавлении восстания. А как бы он руководил, не будучи наследником? Десницей-то Кроворон работает...

Третье восстание Хейгон Блэкфайр и Жгучий Клинок подняли в 219 году от Завоевания. Давно описаны все деяния, свершившиеся в те дни, как добрые, так и дурные. Освещены и руководящая роль Мейкара, и действия Эйриона Яркого Пламени, и мужество младшего сына Мейкара, и вторая схватка между Кровавым Вороном и Жгучим Клинком… И то, как после поражения в битве претендент Хейгон I Блэкфайр был вероломно убит – уже после того, как отдал свой меч. А сира Эйгора Риверса, Жгучего Клинка, взяли живым и в цепях доставили в Красный замок. Многие до сих пор убеждены, что если бы его предали мечу на месте, как настаивали принц Эйрион и Кровавый Ворон, то это бы сразу же положило конец честолюбивым стремлениям Блэкфайров.
The Second Blackfyre Rebellion proved a debacle, but that was not always to be the case. In 219 AC, Haegon Blackfyre and Bittersteel launched the Third Blackfyre Rebellion. Of the deeds done then, both good and ill—of the leadership of Maekar, the actions of Aerion Brightflame, the courage of Maekar’s youngest son, and the second duel between Bloodraven and Bittersteel—we know well. The pretender Haegon I Blackfyre died in the aftermath of battle, slain treacherously after he had given up his sword, but Ser Aegor Rivers, Bittersteel, was taken alive and returned to the Red Keep in chains. Many still insist that if he had been put to the sword then and there, as Prince Aerion and Bloodraven urged, it might have meant an early end to the Blackfyre ambitions.

 

[Daena]

А как бы он руководил, не будучи наследником?

Ну, это не показатель, сорри.

 

[Daena]

Вообще, конечно, интересная история - на наследницу престола нападают, тем самым доведя до самоубийства, какие-то чуваки (в масках?), вот так просто.
Раньше меня эта история не так озадачивала - повредившаяся рассудком второстепенная принцесса могла легко остаться без охраны и таким образом стать жертвой каких-то уродов на пьяной вечеринке, но наследница престола и принцесса ДК? Что за фигня?
В этом свете загадочное восстание Крысы, Ястреба и Свиньи 251-го года становится еще загадочнее

 

[ЛедиЛёд]

В этом свете загадочное восстание Крысы, Ястреба и Свиньи 251-го года становится еще загадочнее

И вдобавок неизвестно, не запутался ли сам автор со всеми этими загадочными животинками.
Примерно к 218 году относятся строки о гибели Эйлоры:

К сожалению, Эйлора, в конце концов, покончила с собой после того, как на бале-маскараде на нее напали трое, оставшиеся в истории как Крыса, Ястреб и Свинья.
Sadly, Aelora eventually took her own life after being attacked at a masked ball by three men known to history as the Rat, the Hawk, and the Pig.

А к 251 году относятся другие строки, о правлении Эгга:

В 251 году от З.Э. принц Дейрон возглавил войско, вышедшее против Крысы, Ястреба и Свиньи , и был убит в сражении, что принесло его отцу еще больше горя. Сир Джереми погиб рядом с ним, но восстание было подавлено, а мятежники убиты или повешены.
Prince Daeron brought to his father, Aegon, an altogether deeper sort of grief when he was killed in battle in 251 AC, leading an army against the Rat, the Hawk, and the Pig. Ser Jeremy died at his side, but the rebellion was quashed, and the rebels slain or hanged.

Я уже не знаю, что и думать. Выходит, в Вестеросе в какой-то период существовал прям-таки натуральный крысо-ястребо-свинарник из ярых противников Таргариенов (к тому же населяли его не слишком-то умные создания).

 

[Daena]

Я забыла про чертова Дейрона-алконавта Эйрион не был наследником Мейкара.

 

[ЛедиЛёд]

В 217-м году она становится наследницей трона, несмотря на то, что была причиной смерти своего брата, после которой она была mad with grief.
Возможно, наш перевод как "сошла с ума от горя" несколько преувеличен? Без ума от горя, вне себя от горя, короче страшно и дико горевала, на скорее всего все же оставалась в здравом уме и твердой памяти?

Я тут подумала-подумала... Все равно что-то не сходится. Либо авторы напороли, сокращая текст Путеводителя, либо какая-то путаница с пониманием Эйлоры как наследницы - то есть Элио сам не понял Мартина.
Вот английская фраза:

Rhaegel’s son, Aelor, then became the new Prince of Dragonstone and heir to the throne, only to die two years after, slain in a grotesque mishap by the hand of his own twin sister and wife, Aelora, under circumstances that left her mad with grief. (Sadly, Aelora eventually took her own life after being attacked at a masked ball by three men known to history as the Rat, the Hawk, and the Pig.)

Я при переводе как думала: вот помер Рейгель, наследником трона стал Эйлор. Вот помер Эйлор от руки Эйлоры - наследником трона стал Мейкар. А у Эйлоры жуткий нервный срыв и крыша уехала по тому же типу, как и у Хелейны во время Пляски. И вот бродила девица по коридорам аки Офелия и чего-то там под нос бормотала... А тут маскарад, в замке полно народу, и одинокую девицу, блуждающую по уголкам сада, изнасиловала троица юных пьяных ухарей, ни фига не понявших, с кем их свел маскарад. После чего Офелия-Эйлора бросилась со скал в Черноводный залив или как-то так.
Я на полном серьезе считала, что Мартин в этом кусочке делает реверанс в сторону "Гамлета"!

Но с наследницей престола такая ситуация попросту невозможна. Явно безумную не сделают наследницей (или все-таки сделают?), а наследница бродить без охраны не будет, даже если безумна. И просто так на охраняемых женщин не нападают - выходит, нападавшие хотели именно лишить жизни и именно Эйлору? Тогда должна быть суперсерьезная причина, пьяная выходка идиотов тут ни в какие ворота не лезет.

И лично я не вижу, как в этом месте можно переводить, используя оборот "вне себя от горя". Мешает конструкция, у нас under circumstances that left her mad with grief.
Дословно: при обстоятельствах, которые оставили/сделали ее безумной от горя. Если б не было этого уточнения under circumstances - еще можно как-то представить mad with grief как "очень сильно горевала"...

В общем, где-то кто-то чего-то напутал. Не удивлюсь, что напутал лично Мартин. Ну, или у меня самой мозги совсем переварились...

 

[Лаэлли]

Я на полном серьезе считала, что Мартин в этом кусочке делает реверанс в сторону "Гамлета"!

Есть вариант, что история с Эйлором и Эйлорой - это что -то вроде историй двух отпрысков Изабеллы и Фердинанда (ну, с тысячей слонов нападением на маскараде для красоты): инфанта Хуана и инфанты (потом королевы) Хуаны (ну и отчасти их супругов). От инфанты безумие вместе с его "триггером" (смерть мужа) досталось Эйлоре, ранняя смерть инфанта Хуана - Эйлору. А статус наследницы трона у Эйлоры вполне мог завестись банально от того, что она на момент смерти брата-мужа была беременна (и наследником, в общем-то, была не она сама, а "пузо". Ровно так же все надеялись после смерти Хуана Астурийского, что его жена благополучно родит "посмертного" наследника... но нет). И тогда attacked могло довести ее до самоубийства, если Эйлора после нападения потеряла ребенка, которого носила. (Или история с безумием вообще такая же спорная, как история с безумием Хуаны - не исключено, что Эйлору просто хотели из ряда наследников убрать, не мытьем (попытки выставить сумасшедшей), так катаньем (инсценировка самоубийства).

 

[Ашка-Вайти]

Тогда фраза Эймона что "и лучшие люди делали вещи похуже" становится еще интересней. Надеюсь что в что в ПлиКр Мартин прикроет все огрехи. Если же Эйлору сознательно выпиливали, то кто? Бринден и Мейкар?
Кстати Алисанна похожа на Изабеллу, у которой было 10 детей и 7 из них королева пережила.