• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Дунк и Эгг

Gotcha

Знаменосец
Согласен :hug:
Но я другое имел в виду.
Если я Вас верно понял, Вы считаете, что Мейкар только благодаря суду богов понял, что его сыновья - гады.
Вот это у меня вызывает сомнения.
Во-первых, слишком резкое исцеление от слепоты.
Во-вторый, Эйрион и Дейрон - слишком высокохудожественные личности, а Мейкар не Серсея, чтобы этого не понимать.
просто только после суда Мейкар осознал что это имеет какое-то значение. А до этого ему было пофиг, ну убьет/искалечит его сын по беспределу какого-то нищеброда, велика важность. Он не считал это особым гадством. Ну и про Эйриона говорили что при отце он старается вести себя идеально, а в Дейроне нет ничего особо высокохудожественного, он просто трус и алкаш, и никаких иллюзий по его поводу у Мейкара не было.
Так что я думаю, где-то про себя всё он прекрасно про своих сыновей понимает, но боится это признать. Как про Сансу написано: "она убедила себя".
что боится признать, что Эйрион избил каких-то кукольников? Мейкара это не волнует, волнует только то, что Эйриона после этого избил какой-то межевой рыцарь. Да, защитить "честь" принцев, даже когда они ведут себя бесчестно, важнее, чем жизнь и здоровье простолюдинов и бродячих рыцарей, даже когда они правы. Такой вот подход аристократии.
Я полагаю, это его должно было даже раззадорить, учитывая соревнование вокруг сыновей.
это уже не соревнование, а бой насмерть
 

Эшфорд

Оруженосец
Мейкар только благодаря суду богов понял, что его сыновья - гады.
Вот это у меня вызывает сомнения.
Во-первых, слишком резкое исцеление от слепоты.
Суд богов тем и интересен, что позволяет в любой безнадёжной с точки зрения обычного суда ситуации доказать свою невиновность аргументом "Боги так решили, а ты кто такой, чтобы с ними спорить?" Аргумент для нас выглядит слабовато, а для средневековья убийственный, при всей неоднократно обсуждённой секулярности мира ПЛИО. Мейкар - не атеист, раз боги таким жутким для него способом явили ему свою волю, значит надо подумать, что он сделал не так.
Во-вторый, Эйрион и Дейрон - слишком высокохудожественные личности, а Мейкар не Серсея, чтобы этого не понимать.
Дейрон - личность ничего особенного, и как человек, на мой взгляд, неплохой, хоть и слабый. Он - Сэм Тарли на минималках без его достоинств, просто постарше и отец у него не Рендилл. Прямо возражать он Мейкару не будет, и даже на турнир пойдёт, если заставят, но, если плохо проконтролируют - потеряется и забухает. Понятно, что при таком первенце второй сын с неплохими боевыми качествами будет у отца любимчиком, особенно учитывая, что и третий сын в этом смысле не отличился. А на его некоторые особенности глаза закроют, тем более если при отце он их проявлять не будет. Необязательно быть яжматерью, чтобы считать своего ребёнка значительно лучше, чем он есть, это скорее норма.
 
Последнее редактирование:

Lea1

Лорд
а для средневековья убийственный,
Это прям какое-то ранее средневековье, потому что в тринадцатом-четырнадцатом веках уже была вполне себе развитая судебная система. У Мартина удивляет именно то что мир его вообще стоит на месте. Триста лет прошло, а воз и ныне там.
Суд богов тем и интересен, что позволяет в любой безнадёжной с точки зрения обычного суда ситуации доказать свою невиновность аргументом "Боги так решили, а ты кто такой, чтобы с ними спорить?
Тогда Гора будет самый праведный человек - хоть в Верховные септоны его записывай, не понимаю почему он этим не пользовался) Получается если ты силен, можешь убивать грабить и насиловать в волю, хоть на глазах у потерпевших, а потом если че, выбрать суд поединком) Вот приговорил Нед Старк Гору, а тот в столицу явился, снес кому-то башку(может и самому Неду Старку ибо чего тот на него наговаривает) и дальше пошел своими делами заниматься, так?

Но суд богов очень удобная штука - если герою надо быстро выпутаться из какой-нибудь сложной запутанной ситуации, всегда есть готовый выход.
 

Эшфорд

Оруженосец
Это прям какое-то ранее средневековье, потому что в тринадцатом-четырнадцатом веках уже была вполне себе развитая судебная система.
У Мартина своё Средневековье, где судебные поединки вполне спокойно соседствуют с обычными судами, и, в случае чего, могут быть использованы в качестве последнего шанса. В средневековой Европе такое тоже было: последний судебный поединок состоялся в конце 14 века, хотя тогда это было уже редкостью.
Получается если ты силен, можешь убивать грабить и насиловать в волю, хоть на глазах у потерпевших
Опять же, в реальности, судебный поединок был возможен, если свидетелей не было, или их показания противоречили друг другу. Все известные поединки мира ПЛИО этому условию соответствуют.
Тогда Гора будет самый праведный человек - хоть в Верховные септоны его записывай, не понимаю почему он этим не пользовался)
Необходимости не было. И он-то как раз на судебном поединке и срезался, хоть и не на своём. По многим теориям и во второй раз срежется, в посмертии. Боги во вселенной Мартина безусловно действуют, по моим наблюдениям, пока только на Тирионе цареубийце срезались, но может это и была их задумка: Тирион всё равно жив остался, Гору наказали :)
 

Lea1

Лорд
Боги во вселенной Мартина безусловно действуют,
Боги есть конкретно в мире Толкина. А в мире Мартина это система скорее напоминающая Матрицу. Мартин любит фантастику, поэтому Планетос это скорее всего какая-то придаточная ферма для высших существ. И этим высшим существам наплевать на какие-то мелкие людские дрязги. Вы вот разводите муравьев, но вы же не вникаете чего там один муравей на другого пошел. Ну и еще у Мартина есть Боги из машины, это само собой и история с Горой это как раз к ним.
 

Эшфорд

Оруженосец
Мартин любит фантастику, поэтому Планетос это скорее всего какая-то придаточная ферма для высших существ. И этим высшим существам наплевать на какие-то мелкие людские дрязги.
Да не похоже. Старые боги - это вполне определённо духи предков, и они в жизни людей как раз принимают самое живое участие. Р'Глор со жрецами общается, информацию выдает, хоть и своеобразно. Те молитвы к Семерым, которые попали на страницы, как правило, исполняются. Пока только Утонувший себя слабо проявил, и то, Пестряк есть, пока вопрос с какой целью.
 

Дарья Тимушева

Ленный рыцарь
наконец добралась до серии рассказов. Спустя 10 лет.Чтож могу сказать так герои не зашли. Себе прощают все. Любые косяки. Другим нет снисхождения. И еще раз убедилась почему не люблю Эгга. Противный человек. И так себе король. Это только мое мнение
 

Lea1

Лорд
Да не похоже. Старые боги - это вполне определённо духи предков, и они в жизни людей как раз принимают самое живое участие. Р'Глор со жрецами общается, информацию выдает, хоть и своеобразно. Те молитвы к Семерым, которые попали на страницы, как правило, исполняются. Пока только Утонувший себя слабо проявил, и то, Пестряк есть, пока вопрос с какой целью.
Тогда получается все Боги есть?

Те молитвы к Семерым, которые попали на страницы, как правило, исполняются.
То есть это молитвы исполняются? Или так сложилось, потому что так суждено? Все таки как таковых богов внутри мира у Мартина нет. Все что написано про Богов подано в виде легенд.
 
просто только после суда Мейкар осознал что это имеет какое-то значение. А до этого ему было пофиг, ну убьет/искалечит его сын по беспределу какого-то нищеброда, велика важность. Он не считал это особым гадством.
Не, мы, кажется, всё ещё о разном :D
Если помните, в А/С у нас был такой диалог:
Угу. На санкурлечение Эйрион отправился исключительно по результатам суда богов.
а почему, по-Вашему, он туда отправился?
Так вот, мне кажется, что один случай с Дунком и Танзелью не вынудил бы Мейкара сослать сыночка, если бы он и до того не подозревал, что Эйрион из себя представляет.
что боится признать, что Эйрион избил каких-то кукольников?
Что
Эйерион жесток и тщеславен.
это уже не соревнование, а бой насмерть
:D Ага, я маху дал)
Имелось в виду, что участие Бейлора в судьбе Дунка с самого начала, до собственно суда богов, могло раззадорить Мейкара (если он о нём знал).
А на его некоторые особенности глаза закроют, тем более если при отце он их проявлять не будет.
Ага, вот как-то так я себе это и представляю ;)
Аргумент для нас выглядит слабовато, а для средневековья убийственный
Ну, тут тоже it depends, всё же это в значительной мере тяжёлое наследие дохристианской эпохи.
Аргумент для нас выглядит слабовато, а для средневековья убийственный, при всей неоднократно обсуждённой секулярности мира ПЛИО. Мейкар - не атеист, раз боги таким жутким для него способом явили ему свою волю, значит надо подумать, что он сделал не так.
Так там в Вестеросе забавное такое сочетание сакральности и профанности.
С одной стороны, в суде богов отказать нельзя, оспорить его результат тоже, с другой - незаметно, чтобы кто-то всерьёз полагался на волю богов или боялся её при подготовке к поединку.
Дейрон - личность ничего особенного, и как человек, на мой взгляд, неплохой, хоть и слабый. Он - Сэм Тарли на минималках без его достоинств, просто постарше и отец у него не Рендилл.
По-моему, сравнение с Сэмом слишком сильное :D
Но, кстати, у Дейрона есть одно несомненное достоинство - это замечательная способность к самоиронии. Я всегда считал, что это качество делает честь не только уму, но и сердцу :)
 

Эшфорд

Оруженосец
Ага, вот как-то так я себе это и представляю ;)
Закроют не в смысле, как Серсея: "Он невесту бьёт, потому что воля сильная". Скорее как Тайвин, которому никто не решился бы доложить о небратской любви близнецов, а сам он ничего подозрительного не заметит, потому что объективно занят. Вот об этом треше
And Aerion… I remember, when I was little, he used to come into my bedchamber at night and put his knife between my legs. He had too many brothers, he'd say, maybe one night he'd make me his sister, then he could marry me.
Эгг отцу почему-то не рассказал. Дети так обычно делают, если считают, что им не поверят. При этом я практически уверена, что Мейкар поверил бы и без внимания не оставил. Но, раз уж принц не решается к отцу идти, другие тем более. А Эйерион, при несомненных неладах с головой способен отличать, за какую грань заходить нельзя: чтобы считерить на турнире он в соперники выбирает не Тирелла, Баратеона или Ланнистера, а безобидного Хардинга (осторожность, которая не только его почти тёзке Эйерису была незнакома, но, похоже и Рейегару, за которым странностей не замечали). То есть, когда о нём говорят, что при отце он себя показывал с самой лучшей стороны, я верю.
К слову о сыновьях: наследник Бейлора Валарр на меня тоже впечатления не произвёл, хотя, конечно, в экспрессивности он кузену уступает.
с другой - незаметно, чтобы кто-то всерьёз полагался на волю богов или боялся её при подготовке к поединку.
Мейкар явно отнёсся серьёзно. При очевидном потрясении от гибели брата он вину за это на Дунка не перекладывает.
По-моему, сравнение с Сэмом слишком сильное :D
Да ладно, Мартин сравнениями вообще любит баловаться. Вот Серсея - это, с одной стороны, Рейнира, а с другой - Нейрис с Недостойным и Драконьим Рыцарем. Красота, как по мне :happy:
С Сэмом у них общее, то, что ту роль, которая для них была предназначена, они объективно не тянут, и один это заедает, а другой запивает. План предложенный Дунку Дейроном: "Вы меня ударьте, а я упаду и сделаю вид, что не могу сражаться", Сэм в своих противостояниях тоже активно использовал :rolleyes: Плюс у Дейрона тоже есть интересный талант, который в Вестеросе, однако, не котируется, но он, в отличие от Сэма, его боится и развить не пытается.
Но, кстати, у Дейрона есть одно несомненное достоинство - это замечательная способность к самоиронии.
И то, что он умеет признавать свои недостатки, тоже объединяет их с Сэмом. И это точно не единственное достоинство: мало кто из людей его положения испытал бы вину перед каким-то межевым рыцарем и пришёл бы извиняться, ну а то, что не осилил сделать это публично - храбрость не его сильная сторона. С младшим братом он, судя по всему, скорее в хороших отношениях: во всяком случае, про него Эгг вспоминал, как он его учил комплименты девушкам делать, а не ножичком тыкал. В общем, вполне себе Сэм: тот тоже непонятно каким бы стал к возрасту Дейрона, если бы не суровая школа Дозора.
 

Gotcha

Знаменосец
Не, мы, кажется, всё ещё о разном :D
Если помните, в А/С у нас был такой диалог:
да вроде об одном
Так вот, мне кажется, что один случай с Дунком и Танзелью не вынудил бы Мейкара сослать сыночка, если бы он и до того не подозревал, что Эйрион из себя представляет.
если бы Мейкар сам разобрался в произошедшем, убедился что Эйрион вел себя как м*дак, и замял дело по-тихому, то он мог бы ничего особо не предпринимать, ограничившись выговором. Но там не просто избиение кукольников, а еще клевета на дворянина, пусть и мелкого, которая грозила ему смертью, и проигранный поединок, в котором из-за клеветы Эйриона погибло несколько человек, включая десницу-наследника. После этого Мейкар просто не мог никак не наказывать сына, семья и общественность не поняли бы. Там еще король есть, который мог вмешаться.
:D Ага, я маху дал)
Имелось в виду, что участие Бейлора в судьбе Дунка с самого начала, до собственно суда богов, могло раззадорить Мейкара (если он о нём знал).
я понимаю, но если его в условиях, где речь идет о жизни и здоровье человека, а то и нескольких людей, интересует только какое-то личное противостояние с братом, то это многое говорит об отношении Мейкара к справедливости для нижестоящих.
 
Закроют не в смысле, как Серсея: "Он невесту бьёт, потому что воля сильная". Скорее как Тайвин
Я думаю, ни то ни другое.
Серсея смотрит на детей и на реальность в целом через пушкинский (не совсем :rolleyes:) магический кристалл, который ей показывает всякое интересное, и чем дальше, тем интересней.
Тайвин (если брать не только историю с инцестом, а его отцовскую позицию в целом) смотрит сквозь детей и, как Вы верно заметили, немного в сторону - на сияющее в отдалении благо дома Ланнистеров. Представление о детях имеет, но недостаточно конкретное.
Мейкар, по-моему, именно что активно старается закрыть глаза. В случае с Дейроном это особенно заметно. Рыцарь из того, как из собачьего хвоста сито, что не мешает Мейкару пристроить к нему Эйриона как оруженосца.
А согласно Бейлору ещё и
Мейекар в этом не сознается, но, уверен, он втайне надеялся, что его сыновья на турнире перещеголяют моих.
:eek:
А Эйерион, при несомненных неладах с головой способен отличать, за какую грань заходить нельзя
Так он вообще неглуп - см., например, как он моментально сориентировался, когда Дунк затребовал суда поединком.
К слову о сыновьях: наследник Бейлора Валарр на меня тоже впечатления не произвёл, хотя, конечно, в экспрессивности он кузену уступает.
Абсолютли :hug:
Хотя всё зависит от точки отсчёта. Человек пьяный в канаве не валяется, братьев в таверне не пропивает теряет, на их девичью честь :eek: не посягает. И даже кукольницам пальцев не ломает, чего ещё желать от принца :Crazy:
Да ладно, Мартин сравнениями вообще любит баловаться.
Ну, возможно)
После этого Мейкар просто не мог никак не наказывать сына, семья и общественность не поняли бы.
ОК, здесь Вы безусловно правы :hug:
 
Последнее редактирование:

Эшфорд

Оруженосец
Рыцарь из того, как из собачьего хвоста сито, что не мешает Мейкару пристроить к нему Эйриона как оруженосца.
Видимо, вы имели в виду Эгга.
А так, на вас не угодишь: силком в Дозор отправить - плохо, оставить наследником и заставить исполнять обязанности - тоже плохо. Таргариены конкретно в этот исторический период оказались в очень уязвимом положении - у Блекфайеров, по некоторым наблюдениям, есть претенденты достойней, а если это и не так, все равно люди склонны оценивать то, что не имеют выше, чем имеющееся. Не то время, чтоб потакать всем слабостям деток.
А согласно Бейлору ещё и
:eek:
Учитывая, как показал себя Валарр, ваше удивление не разделяю.
 
Видимо, вы имели в виду Эгга.
Овкос :oh:
А так, на вас не угодишь
Не то слово :proud:
оставить наследником и заставить исполнять обязанности - тоже плохо.
Плохо не это. Эггу-то за что такой наставник в рыцарских искусствах? Тоже ведь какой-никакой, а сын.
Учитывая, как показал себя Валарр, ваше удивление не разделяю.
Не, ожидать чего-то от Эйриона на турнире как раз нормально.
Но если верить Бейлору, то, похоже, Мейкар и от Дейрона ждал чего-то :eek:
 

sverchok2

Знаменосец
Плюс у Дейрона тоже есть интересный талант, который в Вестеросе, однако, не котируется, но он, в отличие от Сэма, его боится и развить не пытается.
А у Сэма какой интересный талант :задумался:? Вещих снов он вроде не видит...
 
Сверху