Фигуры Мормонты

[Шишка]

Хильда Проппа я не стала упоминать, как и акад. Рыбакова и пр. других, потому что это не научная статья, а фандомный пост, ну и для чистоты методологии.
Про Джораха, который не только помощный зверь, но и совмещает в себе другие функции надо писать отдельно.
Кроме того, научный поиск состоит в выдвижении версий и корректном анализе материала, то есть я хочу сказать, что то, что в Мормонтах есть черты помощных зверей, вовсе не означает, что они целиком и полностью соответствуют архетипу и выполняют только эти функции - художественное произведение не математика, нет тут никаких уравнений и точных знаний.
Как Джорах превращается в героя (и превращается ли), кто является в паре Джорах-Тирион трикстером, а кто героем лично для меня не очевидно. Надо думать. У меня, как вы уже наверное поняли, нет системы, которая объясняет в плио все на свете.

 

[Хильда]

Шишка Понятно. Однако с точки зрения правильного подхода, наверное, лучше опираться на авторов, с которыми Мартин точно знаком. Это Кэмпбелл и Воглер. Ну и Пропп, которого они нередко упоминают/цитируют.

Мормонты, кроме Джораха, в саге выступают до сих пор именно как Проводники/Наставники/Помощники, т.е. в общем и целом соответствуют архетипу.

Что касается пары Джорах (Герой) - Тирион (Проводник/Наставник/Помощник), то тут и безо всякой системы "конкретно плиошной", просто на основании распределения ролей/архетипов + ключевых развязок имхо всё ясно.

Но вообще еще раз спасибо за пост. Теперь бы еще ключевые развязки разобрать - по линиям, в которых участвуют Мормонты...

 

[Шишка]

Однако с точки зрения правильного подхода, наверное, лучше опираться на авторов, с которыми Мартин точно знаком. Это Кэмпбелл и Воглер. Ну и Пропп, которого они нередко упоминают/цитируют.

При анализе - совсем не обязательно, я же не доказываю, что Мартин знаком с трудами современной теории литературы.
И то, что Мартин с чем-то знаком не означает автоматически, что он это использует, понимаете. Творчество это во многом процесс работы бессознательного, архетипы так точно лезут в тексты очень часто без сознательных усилий автора. (Хотя в данном случае, полагаю, что с медведями все вполне осознанно) Кроме того, никаким образом Кэмпбелл не противоречит тому, что я тут написала.

Что касается пары Джорах (Герой) - Тирион (Проводник/Наставник/Помощник), то тут и безо всякой системы "конкретно плиошной", просто на основании распределения ролей/архетипов + ключевых развязок имхо всё ясно.

Для меня не очевидны ваши "развязки" с увечьями, если честно. С увечьями в плио вообще все не просто - их слишком много, надо классифицировать, искать критерии значимости и тд.

 

[Хильда]

Шишка я же не говорю, что Кэмпбелл якобы противоречит, он как раз на Проппе и основывается во многом, я о том, что для американского автора и сценариста Кэмпбелл с Воглером все же ближе наших отечественных, за исключением опять Проппа (и Бахтина немного).

Увечий у четко оформленных героев не так и много, некоторых из них мы после увечий вообще фактически не видели. А вот Джон (1 увечье), Джейме, Тирион, Серсея (если считать прогулку и обрезание волос за увечье), Теон, Джорах показаны и до, и после. У Тир она функция точно поменялась (он же и ЮГу нанаставничал), у Джораха она была размытой во 2-3 книге, а с 5 - функции Проводника/Наставника/Помощника вообще уходят, начиная с Волантиса. Идет типичное путешествие героя.

 

[Шишка]

у Джораха она была размытой во 2-3 книге, а с 5 - функции Проводника/Наставника/Помощника вообще уходят, начиная с Волантиса. Идет типичное путешествие героя.

Недавно говорили, и вроде бы согласились, что путешествие Тириона нужно для переосмысления им многих вещей в своей жизни. Однако он у вас каким-то образом стал наставником для Джораха. Кстати, наставник и помощник - не абсолютно одно и тоже. В общем, я не утверждаю, что относительно пятой книги вы не правы, но системы доказательств у вас я тоже не наблюдаю.
Кстати, почему прогулка Серсеи считается за увечье, а прогулка Дени - нет? Это интересно и можно было бы порассуждать, но нужна аргументация.

 

[Хильда]

Шишка путешествие Тириона в рамках линии Тириона - это одно. Проводник/Наставник/Помощник (это один архетип, в рамках которого могут быть несколько ролей, исполняемых разными персонажами) для другой линии (Джораха, ЮГа) - это совсем другое. ПЛИО ведь объемное произведение, архетипы и роли могут перекрываться (и перекрываются иногда)

Под прогулкой Дени вы имеете в виду Красную пустыню?

Увечья у Мартина как маркеры прохождения развилок - очень интересная тема для дискуссии, но лучше ее вести в отдельном топике. У Мормонтов, кроме Джораха, ведь больше ни у кого увечий не наблюдается?

 

[Шишка]

Под прогулкой Дени вы имеете в виду Красную пустыню?

Нет, походы по траве.

увечья у Мартина как маркеры прохождения развилок - очень интересная тема для дискуссии, но лучше ее вести в отдельном топике. У Мормонтов, кроме Джораха, ведь больше ни у кого увечий не наблюдается?

И я еще раз говорю - увечий в плио слишком много, прежде чем делать выводы, нужна классификация, а не тут считается, а тут не считается, потому что вам так нравится.

 

[Хильда]

Шишка мы фактически не видели Дени после этой прогулки, так что утверждать, что это увечье, пока нет возможности. Серсею же, образно выражаясь, заклеймили еще во время прогулки.

Доказательства (перечень) были кратко даны еще в первом комменте.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Шишка , Хильда - прекращаем флейм во избежание "раздачи слонов".

 

[madAsHatter]

В свете последних событий я понял, у каждого Тарга должен быть свой Мормонт. У Дейнерис - это Джорах, а Джона - Старый Медведь, а теперь Лианна. Дом Таргов усох не из-за смерти драконов, а из-за отсутствия Мормонтов. Мормонты - древний дом Клинков, поддерживающих Драконорожденных

 

[Амарилла]

В свете последних событий я понял, у каждого Тарга должен быть свой Мормонт. У Дейнерис - это Джорах, а Джона - Старый Медведь, а теперь Лианна. Дом Таргов усох не из-за смерти драконов, а из-за отсутствия Мормонтов. Мормонты - древний дом Клинков, поддерживающих Драконорожденных

Это где в книгах появляется Лианна Мормонт?
Но в этой теории что-то есть.

 

[madAsHatter]

Это где в книгах появляется Лианна Мормонт?
Но в этой теории что-то есть.

Она написала письмо Станнису. В принципе, достаточно Джиора. Видимо Мормонты нужны, чтобы придать Таргариенам сил и уверенности в себе в начале пути

 

[Шишка]

madAsHatter http://7kingdoms.ru/talk/threads/3950/page-2#post-1913228

 

[Амарилла]

Она написала письмо Станнису. В принципе, достаточно Джиора. Видимо Мормонты нужны, чтобы придать Таргариенам сил и уверенности в себе в начале пути

Лианна предана дому Старков, а не лично Джону. И я думаю Мормонты нечто большее, чем штатные психологи при Таргах.

 

[madAsHatter]

Лианна предана дому Старков, а не лично Джону. И я думаю Мормонты нечто большее, чем штатные психологи при Таргах.

Возможно, они штатные психологи при Азор Ахае. Потомки Ниссы, или какого другого соратника.

 

[forsety]

Возможно, они штатные психологи при Азор Ахае. Потомки Ниссы, или какого другого соратника.

Ровно наоборот

 

[Нортумберленд]

О преданности Мормонтов Старкам я бы всё таки не говорил в излишне восторженных тонах.
Вспомним как Мейдж Мормонт пыталась выдать за Робба одну из своих дочерей в Винтерфелле, и намекала что вот тогда то она сразу поверит в его способность вести северян за собой.
Конечно я не сомневаюсь, что это была обычная женская хитрость, и Мейдж просто пыталась под шумок что ни будь для себя выиграть.
Но не стоит Мормонтов в этом плане идеализировать, да и от личностей здесь как всегда зависит почти всё.
Джорах похоже и до того как погореть на работорговле горячей любви к лорду Старку не испытывал, а вот Дейси Мормонт наоборот была всецело предана Юному Волку и верила в него до самого конца.
Ну а письмо Лианны Станнису говорит само за себя - конечно же в целом - в верности Мормонтов сомнений быть не должно.

 

[assec]

Ну а письмо Лианны Станнису говорит само за себя - конечно же в целом - в верности Мормонтов сомнений быть не должно.

И именно поэтому, Алиссана Медведица присягнула Станнису. Только присягнув человеку, коий считал Робба Старка узурпатором и мятежником, можно доказать свою преданность бывшим хозяевам.

 

[Orsha111]

И именно поэтому, Алиссана Медведица присягнула Станнису. Только присягнув человеку, коий считал Робба Старка узурпатором и мятежником, можно доказать свою преданность бывшим хозяевам.

Я, кстати, так и не поняла, что у них там в семье за раброд и шатания начались. Одна сестра в письме прямым текстом посылает Станниса , а другая ему же присягает .

 

[farmer111]

Я, кстати, так и не поняла, что у них там в семье за раброд и шатания начались. Одна сестра в письме прямым текстом посылает Станниса , а другая ему же присягает .

А она разве присягала?
Так уж получилось, что Станнис послал письмо на остров, а на острове одна единственная Медведица, которая и дала ему ответ.
Так что никакого шатания.
Бран тоже в отсутствии Робба и матери, получил возможность править и решать вопросы за Робба.