• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Следующая цель Вариса?

LaL

Знаменосец
Не Тириона, а Тиреллов, чтобы натравить их и Ланнистеров друг на друга.:proud:
Убивая Кивана, Варис вообще делает дальний прицел: "Ваша племянница подумает, что к вам убийцу подослали Тиреллы, - а возможно, и без Беса не обошлось; Тиреллы заподозрят ее, еще кто-нибудь умудриться припутать дорнийцев". Как видим, четыре варианта подозреваемых Варис обеспечил - самый лучший вариант для политического убийства и создания последующего политического кризиса. Варис - мастер на все руки, и работает, засучив рукава.
 

Cat.

Знаменосец
Убивая Кивана, Варис вообще делает дальний прицел: "Ваша племянница подумает, что к вам убийцу подослали Тиреллы, - а возможно, и без Беса не обошлось; Тиреллы заподозрят ее, еще кто-нибудь умудриться припутать дорнийцев". Как видим, четыре варианта подозреваемых Варис обеспечил - самый лучший вариант для политического убийства и создания последующего политического кризиса. Варис - мастер на все руки, и работает, засучив рукава.
Он еще и старую монету Простора тюремщику подбросил после побега. Такими Оленна расплачивается, хитрый Варис навел на нее подозрение в организации побега Тириона, а значит и в убийстве Тайвина.:sneaky:
 

LaL

Знаменосец
Он еще и старую монету Простора тюремщику подбросил после побега. Такими Оленна расплачивается, хитрый Варис навел на нее подозрение в организации побега Тириона, а значит и в убийстве Тайвина.:sneaky:
Знаете, у меня есть стойкое подозрение, что если бы Джейме не поспешил с побегом Тириона, за это дело взялся бы сам Варис. Уж больно все на мази... Деснице Старку необходимый корабль, плывущий на Север, пришлось неделю ждать, а у Вариса - и корабль под рукой (и какой корабль!, плывущий к дружку Мопатису, с верными людьми, готовый прятать в бочках любой товар), и рекомендательные письма написаны, и монета в нужное место подброшена. Не могу поверить, что все это случайный экспромт!:annoyed:
 

George

Знаменосец
Там можно по началу было договориться с Тиреллами(например Маргери в жены Эйгону,ну как бы омбануть ибо есть Дени ) ,но они почувствовали вкус власти и не уступят.Выходит ,что надо убирать самого умного Тирелла то есть Бабулю
 

Cat.

Знаменосец
Знаете, у меня есть стойкое подозрение, что если бы Джейме не поспешил с побегом Тириона, за это дело взялся бы сам Варис. Уж больно все на мази... Деснице Старку необходимый корабль, плывущий на Север, пришлось неделю ждать, а у Вариса - и корабль под рукой (и какой корабль!, плывущий к дружку Мопатису, с верными людьми, готовый прятать в бочках любой товар), и рекомендательные письма написаны, и монета в нужное место подброшена. Не могу поверить, что все это случайный экспромт!:annoyed:
Согласна, более того, если бы Тирион отца не убил, это бы сделал сам Варис и его пташки, а Тириона подставили бы или Тиреллов.;)
 

assec

Знаменосец
Знаете, у меня есть стойкое подозрение, что если бы Джейме не поспешил с побегом Тириона, за это дело взялся бы сам Варис.

Джейме, не более, чем подсадная утка. Побег Тириона и убийство Тайвина - тоже дело рук Вариса. Джейме, Тирион, Шая - марионетки в руках кукольника.
 

LaL

Знаменосец
Джейме, не более, чем подсадная утка. Побег Тириона и убийство Тайвина - тоже дело рук Вариса. Джейме, Тирион, Шая - марионетки в руках кукольника.
На счет Джейме, не скажу... Варис на него влияния не имеет. Но вот Шая. То, что на любовница Тириона, знал только Варис. На нее он мог указать Серсее, как на слабое место Тириона, а та уж ее взяла в оборот.
Варису очень выгодно вырыть для Тириона яму по глубже, чтобы потом переправить в Эссос к Мопатису. Из рекомендательных писем, которые Тирион привез с собой в Эссос видно, что в них Варис охарактеризовал Тириона как специалиста по драконоведению (не даром Полумейстер ему с ходу устраивает экзамен). 
Согласна, более того, если бы Тирион отца не убил, это бы сделал сам Варис и его пташки, а Тириона подставили бы или Тиреллов.;)
:bravo: Замечательная мысль!
 

wergez

Рекрут
В таком случае уж Оленна Тирелл, да и он может их не трогать если они поддержат Драконов
из всех представителей Великих Домов в живых остался только Розан! так что дедушка Мартин его скорее всего уберет за компанию к остальным.
 

LaL

Знаменосец
из всех представителей Великих Домов в живых остался только Розан!
За Розана я совершенно спокойна... с такими посредственностями ничего не случается, они при каждой власти "Вырастая, крепнут". Но вот когда уберут Томмена и его дочь останется бездетной королевой-вдовой, бедному Розану придется все начинать сначала... ведь его власть десницы ( а в будущем, может и регента) лишь от того, что он тесть короля. А стало быть надо будет искать для дочери нового короля. Да впрочем долго искать не придется... он уже будет в ворота Королевской Гавани стучаться :);).
 
Последнее редактирование:

Orys

Знаменосец
Следующей целью Вариса, как ни парадоксально звучит - может стать Маргери. Ее смерть разрушает династический альянс Тиррелов и Ланнистеров и бросает тень на королеву-мать в глазах Тиррелов.
Вместе с тем, в отличие от убийства Томмена смерть Маргери не несет для Вариса весьма ощутимых минусов. Таковых у убийства Томмена два.
В случае смерти Томмена и коронации Ланистерами Мирцеллы у трона всегда есть возможность возобновить союз с Тиррелами выдав новую королеву за Уилласа (хоть это и чревато полным разрывом с Дорном).
Вторая причина почему лучше убивать Маргери, а не Томмена состоит вот в чем. По старой Вестеросской традиции трон наследует дядя впереди племянницы. Даже в том случае, если племянница - родная сестра покойного короля.

Нет сомнения что в случае смерти Томмена двор коронует Мирцеллу. Хотя по всем законам наследовать Томмену должен был бы мятежный Станнис.
Иными словами в своей борьбе за престол Станнис получает еще один, может быть даже более веский аргумент, чем незаконнорожденность детей Серсеи.
Более веский потому что очевидный и такой, который не подлежит доказыванию. Станнис сможет сказать лордам - я законный король, посмотрите, как нагло попрали мои права. В ситуации когда полВестеросса лишены своих законных грандлордов, предсказать поведение лордов средней руки не представляется возможным.
Так что Варис пока не будет убийством Томмена давать конкурирующей партии такой козырь. Скорее продолжит раскачивать трон под самим Томменом, что бы нанести удар по Королевской гавани в условиях полной деморализации противника.
 

LaL

Знаменосец
Нет сомнения что в случае смерти Томмена двор коронует Мирцеллу. .
Я тоже несколько не сомневаюсь, что в случае смерти Томмена могут короновать Марцеллу. Но она будет "королевой девяти дней", так как ее положение еще более шаткое, чем положение Томмена. Уж слишком много минусов.
1) ребенок. Чтобы ей удержаться, нужна сильная родня у трона. А львиный прайд уже проредили.
2) калека. Невеста из нее уже второй сорт.
3) и самое, главное - женского пола. Мир средневековья - это мир мужской власти. Даже в мирное время в реале весьма популярны сочинения типа "Трубный глас против чудовищного правления женщин". В дни смуты предпочтение всегда отдается претенденту на престол мужского пола.
 

mjd

Лорд
Так что Варис пока не будет убийством Томмена давать конкурирующей партии такой козырь.
Бейлиш обычно делает то, что невыгодно Варису. Следовательно он то и будет стремиться устранить Томмена, так как в этом случае противоречия в Вестеросе еще более обострятся и ситуация станет еще более нестабильной
 

WhyAlwaysMe

Присяжный рыцарь
По старой Вестеросской традиции трон наследует дядя впереди племянницы. Даже в том случае, если племянница - родная сестра покойного короля.
а это еще откуда? Серсея стала леди Кастерли Рок, а не Киван. Алис Карстарк - наследница своего отца, потому она дядей и боялась. Роббу пришлось написать завещание чтоб сестры ничего не унаследовали и так далее. В противовес только грейджоевское вече - только железянская традиция. Мирцелла первейшая наследница Томмена.
 

Orys

Знаменосец
а это еще откуда? Серсея стала леди Кастерли Рок, а не Киван. Алис Карстарк - наследница своего отца, потому она дядей и боялась. Роббу пришлось написать завещание чтоб сестры ничего не унаследовали и так далее. В противовес только грейджоевское вече - только железянская традиция. Мирцелла первейшая наследница Томмена.

Ох, повторяться в каждой теме немного напряжно - потому смотрите дискуссию отсюда и ниже
http://7kingdoms.ru/talk/threads/882/page-111#post-870559
+ Вики
http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право
После кровопролитной гражданской войны, известной как Танец Драконов (129-131), Эйгон II Таргариен восторжествовал и учредил новый закон о престолонаследии, согласно которому женщины-Таргариены могли занять трон только в том случае, если в роду (включая все линии) не осталось ни одного наследника мужского пола (агнатическо-когнатическая примогенитура).

Примеры из практики наследования ЖТ:
-переход престола от Бейлора к его дяде Визерису II в обход сестер Бейлора;
-переход трона после Мейкара к Эйегону V в обход дочери Дейрона - старшего брата Эйгона;

слова Станниса из книги обращенные к Ренли:
"Ты будешь моим наследником пока у меня не родятся сыновья" (т.е. Ширен при жизни Ренли не в счет), а также слова Ренли из сериала "Я четвертый в очереди наследования" (т.е. Мирцелла и Ширен не в счет), и ответ септы Мордейн на вопрос Сансы, что будет, если она родит королю одних дочерей. Ответ был "Тогда трон унаследует принц Томмен, брат Джоффри".

Правило действует исключительно для Железного трона - приводимые вами примеры наследования земельных владений некорректны.
Женщины вступают в наследование трона только после пресечения мужских линий династии. И уж во всяком случае дядя всегда обходит племянницу, как неоднократно было и на практике.
 
Последнее редактирование:

WhyAlwaysMe

Присяжный рыцарь
Правило действует исключительно для Железного трона - приводимые вами примеры наследования земельных владений некорректны.
Женщины вступают в наследование трона только после пресечения мужских линий династии. И уж во всяком случае дядя всегда обходит племянницу, как неоднократно было и на практике.
Да, про указ Эйгона второго я забыла. Хотя, по вашей же ссылке "Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда все решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев... но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания."
Собственно, династия уже не Тарги - могут рассматривать вопросы наследования как принятые во всем Вестеросе, а принятые Э2 - принятыми исключительно для Таргов. Еще вариант - ежели Томмен вдруг начнет хиридать - указом короля же отменяем всю эту чушь про "нет женщинам на троне".
И под завязку главное!!! - Станнис объявлен мятежником и лишен всех прав. И даже если принять все законы свергнутых таргов как есть и не менять - в роду Баратеонов в случае смерти Томмена нет живых мужчин, которые не были бы вне закона - и все равно остается наследницей кто? - Мирцелла!!! Все цитаты про Станниса и Ренли и Сансу - не учитывают факт будущих мятежей наследников против наследников.
 

Orys

Знаменосец
Собственно, династия уже не Тарги - могут рассматривать вопросы наследования как принятые во всем Вестеросе, а принятые Э2 - принятыми исключительно для Таргов. Еще вариант - ежели Томмен вдруг начнет хиридать - указом короля же отменяем всю эту чушь про "нет женщинам на троне".

Поправлю... указ и сложившиеся прецеденты. Про указ за столько лет могли бы уже и забыть, но примеры использования в истории остались.
Собственно законы не "Таргов", а Железного трона. На который Баратеоны сели как ближайшие родственники Таргариенов. "У тебя было больше прав светлейший" (с).
Позиция, что Станниса, что Ренли в приведенных цитатах говорит, что при Баратеонах в этом плане ничего не поменялось.

Смерть Томмена, если мы предполагаем, что на него будет охотиться Варис - скорее всего будет внезапной, а поскольку до сих пор никто не озаботился изменением законов престолонаследия, то вряд ли будт время потом, когда Томмен внезапно даст дубу. Уж точно не Серсея с ее паранойей на тему пророчества будет этим вопросом заниматься, а кроме нее и некому.

И под завязку главное!!! - Станнис объявлен мятежником и лишен всех прав. И даже если принять все законы свергнутых таргов как есть и не менять - в роду Баратеонов в случае смерти Томмена нет живых мужчин, которые не были бы вне закона - и все равно остается наследницей кто? - Мирцелла!!! Все цитаты про Станниса и Ренли и Сансу - не учитывают факт будущих мятежей наследников против наследников.

Самый сильный аргумент из всех приведенных, но... Даже в реальном Средневековье подобное основание для лишения прав на трон всегда было спорным и сомнительным. И никогда не было необратимым.
В ходе гражданской войны, когда даже лорды по 10 раз перебегали с одной стороны на другую, вряд ли кто-то будет вообще обращать внимание на этот пункт.
Тем более пункт не единственный в претензиях Станниса на трон. Он скорее дополнительный. Плюс умножаем ситуацию на нежелание большинства лордов иметь на троне женщину в разгар войны... и получаем, что все козыри в игре у Станниса.
 
Сверху