Вестерос во время правления Роберта Баратеона

Gotcha

Лорд
Тема для обсуждения того, что происходило в стране при в царствование Роберта. Конфликты, альянсы, расстановка сил.
Начну, то есть продолжу о неизбежности войны Старков и Ланнистеров в этом периоде
И при чём тут Нед и Тайвин? Они, конечно, главы домов, но Нед не любил войну (если Старков не разозлят), а Тайвин стал бы воевать, только если нашёл бы это выгодным (а в тот момент он это не находил, иначе бы уже воевал)
они главы домов, причем чрезвычайно уважаемые и влиятельные среди своих. Трудновато вести масштабную войну между землями без их одобрения.
Я о другой ненависти. Я о взаимной ненависти масс, принадлежавших этим домам. Вассалов и даже леди. Пруфы этому искать? Или вы и так помните? ;)
Там нет никакой ненависти, если не лень ищите. Есть взаимная антипатия. Северяне считают Ланнистеров людьми ненадежными и непорядочными за этически сомнительный маневр с захватом КГ, мол пока мы целый год рисковали-воевали, они преспокойно сидели дома, а потом на халяву сняли сливки. Ланнистеры относятся к северянам свысока, потому что сами они столичные и в царской свите, а местных считают темной отсталой провинцией.
У Севера с Западом нет общей границы, их интересы практически не пересекаются и даже вассалам просто не из-за чего враждовать. Массы Вестероса по объективным причинам весьма инертны и даже лорды в мирное время годами сидят в своих владениях не вылезая.
А по Неду, кстати, тоже видать. Нед не любил войну - но и Ланнистеров он, мягко говоря, недолюбливал. Помните, что ему Роберт?.. "Ещё раз кинешь мне в лицо значком десницы - клянусь, тут же приколю эту штуку на плащ Джейме Ланнистера!" (с) Так говорят ли человеку, к Ланнистерам равнодушному или их обожающему?.. Нед Нет.
Нед до этого самолично сказал Роберту что не доверяет Джейме и не хотел бы расширения его полномочий. И ему тогда было нечего сказать, кроме как про сидение на троне. Никаких других конфликтов и претензий за 14 лет (!) между домами, которые по Вашему убеждению так ненавидят друг друга, что в любой момент в драку.
Ваши же слова в конце концов "- Старки? Помешаны на чести и в тупой разбойный рейд не полезли бы. Вот если создать ситуацию кровной вражды, если Старков спровоцировать, чтобы они орали "Север помнит!" - тогда другое дело..."
Ну а Ланнистерам пофиг на всех, кто в их дела не лезет. Нед вот и не лез. Не за косой взгляд на Джейме же с ним воевать?
А когда уже пошла война - помните взаимное озверение?.. А убеждённый сепаратизм Севера, которому только повода недоставало - и вот повод, нате. Такое не могло начаться, если бы Север и Юг были взаимно равнодушны или взаимно влюблены, а разос**лись бы только из-за казни Старка.
такой прям убежденный, годок повоевали и назад в единый Вестерос. Методы войны по тамошним меркам вполне обычные, что поделать, Конвенция о правах человека еще не принята. Хостер Талли во время восстания взял и вырезал одну из своих собственных деревень, сомневаюсь что до этого он её жителей тайно ненавидел.
 

Нейрохирург

Оруженосец
Начну, то есть продолжу о неизбежности войны Старков и Ланнистеров в этом периоде
Никакой бы войны КОНКРЕТНО МЕЖДУ Л/С не было, если мизинец руку не приложил, по мнению Ланов на севере только волки и лес, а Старки юг тоже не одобряют, им друг от друга ничего не надо 
Тема для обсуждения того, что происходило в стране при в царствование Роберта.
Казна опустошена, Острова восстают, Дорн на подхвате и только Джон Арен предотвратил его отделение от 7К, а король так занят шлюхами и вином что даже рога у себя не заметил, как будто не знал что все Баратеоны без исключения черноволосыми не были, даже Таргариенские гены разбавить черноту не смогли.--- Вестерос в печальке :(
 

бурундук

Удалившийся
Золотое время Вестероса. Освобождение от ненавистных узурпаторов с 300-летней историей Дома Романовых. Товарищи, значение Великой Июньской (вроде) Феодальной Революции под предводительством Бобы Первого еще оценят потомки. Ура, товарищи.

А вообще, правление Бобы - это, по ряду причин, затишье перед бурей. Все это понимали, но, думаю, никто не ожидал, что буря настолько разрушительно пройдется по Великим Домам. В принципе, восстание Баратеона-то прошло практически без благородных жертв. Да и правление его было на редкость мягким, что уж.
Тиреллов с Мартеллами простил, ключевых фигур в малом совете Эйриса тоже простил. Да даже с Таргариенами-то поначалу не знал что делать, но тут Ланнистеры за него решили. Грейджоя тоже простил.

Добр был Боба, добр и милосерден.
 

Lestarh

Знаменосец
Никакой бы войны КОНКРЕТНО МЕЖДУ Л/С не было, если мизинец руку не приложил, по мнению Ланов на севере только волки и лес, а Старки юг тоже не одобряют, им друг от друга ничего не надо
Для новоприбывших, читаем здесь - http://7kingdoms.ru/talk/threads/973/page-14#post-53661
 

Cat.

Знаменосец
Ещё бы он их не "простил", если бы они могли выставить большую армию чем все восставшие вместе взятые.
А вот рыцарей, оборонявших до последнего Красный замок от людей Ланнистеров, Роберт не "простил" и позволил Тайвину отправить их на Стену под угрозой смерти, потому что у них армии не было.:mad:
 

бурундук

Удалившийся
Ещё бы он их не "простил", если бы они могли выставить большую армию
Ну, предположим, "на стену" это тоже почти простил по вестеросским меркам.

Ещё бы он их не "простил", если бы они могли выставить большую армию чем все восставшие вместе взятые.
И что ж они сдались тогда?
 

бурундук

Удалившийся
Нет, Стена это не простил
Ну, к примеру дезертиров с Черноводной Тайвин приказал изувечить. Тирион предлагал стену, но Тай не согласился.
Не склонивших голову перед Джоффри просто убивали. Так что Стена - это вполне себе вариант, учитывая, что КГ оборонялась.


Стена по вестеросским меркам это пожизненное заключение
Что-то между штрафбатом и ссылкой. Пожизненное заключение было в вестеросских казематах. Вот только жизнь там длилась не очень долго. Точнее, очень недолго.
 

Cat.

Знаменосец
Ну, к примеру дезертиров с Черноводной Тайвин приказал изувечить. Тирион предлагал стену, но Тай не согласился. Так что Стена - это вполне себе вариант, учитывая, что КГ оборонялась.
Это совершенно разное. Дезертиры это преступники по законам военного времени, а жители города имеют право оборонятся, это естественно и побежденных за это не наказывают.:meow:
Не склонивших голову перед Джоффри просто убивали.
А склонившие гуляли на его свадьбе хотя недавно бились против него на Черноводной. Защитникам КГ такой возможности не предоставили, только Стена или смерть.:mad:
Что-то между штрафбатом и ссылкой.
Нет, из штрафбата можно вернуться, из ссылки тем более, со Стены невозможно.:eek:
Вот только жизнь там длилась не очень долго. Точнее, очень недолго.
Бринден Риверс 12 лет просидел и дальше сидел бы если бы его на Стену не отправили.:meow:
 

Нейрохирург

Оруженосец
этого можно и нужно добиваться дипломатическими играми, как вы себе представляете войну Ланистеров и Тиррелов против Севера под руководством Неда, при ещё живом Роберте и браке Сансы-Джоффри? без ударов в спину они дальше рва не прошли бы, и вообще оно им надо в преддверии зимы? И какие они цели могут преследовать этим? - "пусть Нед отдаст Таю титул десницы, иначе мы соожжём ваши посевы и захватим Витнтерфелл" ?
 

бурундук

Удалившийся
а жители города имеют право оборонятся
Угу. А Боба имеет право обороняться, если его голову снести приказали хрен знает за что? :)

Защитникам КГ такой возможности не предоставили, только Стена или смерть.
Потому как нефиг так упорно обороняться за всяких там казлов в короне! Которые, к слову, вообще выбора не хотели предоставлять "или смерть или страшная смерть в огне"
 

Lestarh

Знаменосец
Что-то между штрафбатом и ссылкой.
Нормальный колымский лагерь.

Вот только жизнь там длилась не очень долго. Точнее, очень недолго.
На Стене тоже убивают. И ещё замёрзнуть можно или в тайге заблудиться.

Ну, к примеру дезертиров с Черноводной Тайвин приказал изувечить. Тирион предлагал стену, но Тай не согласился.
Не склонивших голову перед Джоффри просто убивали. Так что Стена - это вполне себе вариант, учитывая, что КГ оборонялась.
Это в Вас говорит современный человек, избалованный медициной и здоровым образом жизни. Когда умереть не в старости - это катастрофа. В мире, где средний возраст смерти по больнице лет 30, отношение к этой смерти обычно бывает немного проще. И вопрос быстро умереть на плахе или долго мучиться на Стене решаем не так однозначно.

этого можно и нужно добиваться дипломатическими играми
По ситуации...

как вы себе представляете войну Ланистеров и Тиррелов против Севера под руководством Неда, при ещё живом Роберте и браке Сансы-Джоффри
Так - представить довольно сложно. Но кто мешал Ланнистерам и Тиррелам провести предварительную дипломатическую подготовку?

Вообще суть в том, что война и дипломатия могут быть двумя сторонами одной медали. Вы привыкли к тотальному понятию войны, порождённому двумя мировыми. А это не единственный вариант. Очень часто война является лишь способом обеспечить своим дипломатам лучшую позицию для переговоров. Собственно именно это Тайвин и пытался сделать в начале. Выход ситуации из-под контроля был довольно неожидан и явился продуктом выраженной дурости и личных обид Джофри с одной стороны - и сочетания нездорового упрямства Станниса и магии Мелисандры с другой.
 

Thoros

Знаменосец
И что ж они сдались тогда?
Дело в личных качествах Мейса Тирелла. Воевать ему не очень хотелось, а тут дали шанс всё это прекратить, не потеряв лица. Вот если бы ему в ставку королеву и Визериса привезли, тогда бы волей-неволей пришлось бы сражаться дальше
 

Crow

Удалившийся
Не смотря на то,что Роберт любил пирушки и прочее,при нем жилось хорошо.В Вестеросе был мир.
 

Lestarh

Знаменосец
В колымских лагерях не заставляли бегать с железками и убивать чукчей с алеутами.
Это частности.
К тому же ремонтом тающей Стены и лесоповалом на полосе отчуждения Дозор тоже вполне себе занимался :D
 

бурундук

Удалившийся
Это частности.
Ну, разница между тем, что тебя охраняют и ты охраняешь все-таки существенная. Впрочем, далеко не всегда в пользу второго. В 41 и 42, даже учитывая голод, в лагерях было больше шансов выжить, чем на передовой, к примеру.

Но философия Ночного Дозора, о чем, конечно, лучше в профильной теме - это не философия зк. Я, честно говоря, не особо помню даже "эпизодических" персонажей, которые думали бы примерно так, как в песне поется "а по белому снегу, уходил от погони, человек в черной куртке или просто наш брат". ;)

Сойдемся на том, что на Стене принципиально ничего не поменялось: что Боба, что Эйрис и вернемся к нашему Доброму Королю Бобе. 
Кстати, криминальный мир Вестероса у Мартина тема очень мало затронутая. А ведь столько можно понапридумать. Наверное, потому, что Мартин не хотел выставлять профессиональных преступников людьми более добрыми и адекватными, нежели эффективные вестеросские менеджеры. Хотя... Есть подозрение, что такое вполне возможно. :envy:
 

Lestarh

Знаменосец
Я, честно говоря, не особо помню даже "эпизодических" персонажей, которые думали бы примерно так, как в песне поется "а по белому снегу, уходил от погони, человек в черной куртке или просто наш брат".
Зря :)
Оша и её компания - как раз классический пример. Да и Нед в начале Игры жаловался после казни, что "как-то много их последнее время оттуда бежит".

Кстати, криминальный мир Вестероса у Мартина тема очень мало затронутая. А ведь столько можно понапридумать. Наверное, потому, что Мартин не хотел выставлять профессиональных преступников людьми более добрыми и адекватными, нежели эффективные вестеросские менеджеры. Хотя... Есть подозрение, что такое вполне возможно.
Просто в этом качестве у него выступает ББЗ.
Дело в том, что в британской традиции (а Мартин тут, имхо, следует больше британской, а не американской) криминальный мир реализуется преимущественно в образе "благородного разбойника" - Робин Гуд, Дик Терпин и т.д . Учитывая ирландское происхождение Мартина к этому ещё могут добавляться образы ирландских борцов за свободу (кои в ранние времена не сильно отличались от романтиков с большой дороги).
Второй обязательный компонент - Блошиное Дно. В общем "Опера нищих", Диккенс, Гюго, и все прочие архетипы и прототипы европейского литературного описания социального дна.
Всё это у него вполне представлено. Что без лишней детализации - подозреваю, что этот мир в силу своей экзотичности и отсутствия современных явных аналогов в западном обществе (в Америке оно держалось дальше Европы, но кончилось максимум в конце 30-х вместе с великой депрессией) оно не слишком знакомо автору и мало близко читателю.
Современный же американский криминал - негритянские гетто и латиноамериканские эмигранты из разряда "Mano Negra clandestina ... Marijuana ilegal" (с) - как-то скверно вписывается в средневековье...

Ну а российский романтизированный образ "зоны и малины" для западной традиции просто чужд. Ближайшие аналоги это в лучшем случае хобо эпохи Великой Депрессии и позже, но это уже история.
 
Последнее редактирование:

бурундук

Удалившийся
Ну а российский романтизированный образ "зоны и малины" для западной традиции просто чужд.
Да ну.
Российский образ "преступника-босяка" и образ обитателя западного "дна" совпадают даже в мелочах. Полное "девочка пай, рядом жиган и хулиган", "любовь к матери", "я украл, потому что нечего было жрать" и прочее, прочее. В этом смысле "банды Нью Йорка", преступники Гюго (наиболее, пожалуй, раскрученный сейчас литературный бренд создал именно он) и наши - близнецы-братья.

В ПЛиО единственный нормально прописанный образ бывшего преступника, сугубо положительный, аж до приторности - это Давос, собственно. Требую умелых воров, избежавших цепких лап Бронна и смывшихся из Королевской Гавани! :not guilty:
 
Сверху