Сюжеты Вестерос во время правления Роберта Баратеона

[Чёрный Рыцарь]

Соотвественно возникает вопрос - кто стоял за Арреном? Не Мартеллы же

Мне представляется, что причина состоит скорее в личности Джона Аррена. Мятеж он поднял, когда вместе со Старками Эйрис казнил его младшего брата и племянника, присовокупив к тому требование выдать арреновских воспитанников. А воспитанниками его, как мы помним, были Роберт незадачливый и (внимание!) Эддард Хитроумный. Если Аррен был хотя бы вполовину так хитер и изворотлив, как Нед, то это многое объясняет.В конце концов, нельзя назвать результаты его деятельности в роли Десницы укреплением позиций Арренов-Баратеонов-Старков-Талли. Тайвин же времени даром не терял, поставив корону в финансовую зависимость от Кастерли-Рок, и брак Роберта тоже больше сыграл в его пользу, нежели в пользу рода Баратеонов.

Да ну? А как же восстание Чёрного Пламени, война Девятигрошовых королей etc?

А также имевшее очевидный сепаратистский хпрактер восстание Дагона Грейджоя в 209 году и попытку давления на Таргариенов со стороны Дарклинов в 278.

Да и число восстаний для такого временного промежутка было удивительно малым

Начиная отсчет с первого восстания Блэкфайра, за 88 лет произошло 6 восстаний. Усредняя их по времени, получаем условное "восстание-каждые-14-лет.", или "каждые-21-год", если за точку отсчета брать год смерти Эйгона Неудачника.

 

[Cat.]

Не якобы. Он вообще-то троюродный брат Эйериса.

Точнее, Роберт был троюродным братом Рейгара и двоюродным племянником Эйериса со стороны своей бабушки Рэйлы Таргариен.

 

[LadyWinter]

Точнее, Роберт был троюродным братом Рейгара и двоюродным племянником Эйериса со стороны своей бабушки Рэйлы Таргариен.

Ой. Да, точно.

 

[игрек_]

Вообще степень участия очень загадочно кореллирует с результатами мятежа. Ланнистеры получили довольно много, при этом Тайвин сомневался до последнего момента. Талли вообще ничего не получили, при этом Хостер поддержал мятежников практически сразу.
Странно это...

А что получили Ланнистеры? Брак Серсеи с королем...вот и все. И то не в последнюю очередь потому, что Лианна уже мертва. Талли получил выгодные браки. А про земли ...кто, какие, сколько...неизвестно. 

Дополню: Не только Талли, но также Старки и Аррены не получили ничего (не считая поста Десницы для Джона Аррена), а автономия Дорна только возросла.

реальный правитель в королевстве при Роберте это ничего)))

 

[игрек_]

Мне представляется, что причина состоит скорее в личности Джона Аррена. Мятеж он поднял, когда вместе со Старками Эйрис казнил его младшего брата и племянника, присовокупив к тому требование выдать арреновских воспитанников. А воспитанниками его, как мы помним, были Роберт незадачливый и (внимание!) Эддард Хитроумный. Если Аррен был хотя бы вполовину так хитер и изворотлив, как Нед, то это многое объясняет.В конце концов, нельзя назвать результаты его деятельности в роли Десницы укреплением позиций Арренов-Баратеонов-Старков-Талли. Тайвин же времени даром не терял, поставив корону в финансовую зависимость от Кастерли-Рок, и брак Роберта тоже больше сыграл в его пользу, нежели в пользу рода Баратеонов.
А также имевшее очевидный сепаратистский хпрактер восстание Дагона Грейджоя в 209 году и попытку давления на Таргариенов со стороны Дарклинов в 278.
Начиная отсчет с первого восстания Блэкфайра, за 88 лет произошло 6 восстаний. Усредняя их по времени, получаем условное "восстание-каждые-14-лет.", или "каждые-21-год", если за точку отсчета брать год смерти Эйгона Неудачника.

Душой восстания был Роберт. А Аррен, у него и выхода то не было: от него требовали выдать Эддарда и Роберта.

"Джон Коннингтон знал... насаженная на копьё голова Роберта сразу положит конец восстанию по всей стране. "

"– Тут ты не прав, – возразил ему Майлз Тойн, – лорд Тайвин не стал бы утруждать себя поисками. Он спалил бы этот город вместе с жителями. Мужчин и детей, грудных младенцев, благородных рыцарей и праведных септонов, свиней и шлюх, крыс и повстанцев – он сжёг бы их всех. А когда пламя утихло бы, и остались бы только прах и пепел, он послал бы своих людей найти кости Роберта Баратеона. Позднее, когда Старк и Талли появились бы со своими войсками, он предложил бы им обоим королевское прощение, те бы его приняли и разошлись по домам с поджатыми хвостами. "

 

[mjd]

А что получили Ланнистеры? Брак Серсеи с королем...вот и все. И то не в последнюю очередь потому, что Лианна уже мертва. Талли получил выгодные браки. А про земли ...кто, какие, сколько...неизвестно

По факту больше всего получили Мартеллы (увеличение степени независимости Дорна)

 

[Gotcha]

По факту больше всего получили Мартеллы (увеличение степени независимости Дорна)

Упущенные возможности в связи с потерей королевы из своего рода и будущих королей это не покроет. Да и просто потерю четверых родных большой удачей не назовешь, Мартеллы любили своих.

 

[игрек_]

По факту больше всего получили Мартеллы (увеличение степени независимости Дорна)

А не напомните, в чем это заключалось?

 

[Чёрный Рыцарь]

Талли получил выгодные браки. А про земли ...кто, какие, сколько...неизвестно.

Курс на союз Старков и Талли был заложен еще Рикардом Старком, а браки Эддарда и Аррена с сестрами Талли были заключены в 282 году, еще до Колокольной битвы, поэтому к итогам восстания его можно отнести только с натяжкой. Но оставим Старков и Талли в стороне, тем более, что к такому "достойному" занятию, как игра в престолы, они отношения не имеют.

А что получили Ланнистеры? Брак Серсеи с королем...вот и все. И то не в последнюю очередь потому, что Лианна уже мертва.

А посмотрите на наследников Роберта и скажите, к Баратеонам они ближе или к Ланнистерам. А заодно скажите, что на личном гербе Джоффри на пару с оленем делает ланнистерский лев (ИП, Арья I) и почему он носит одежду ланнистерских же цветов.
А заодно задумайтесь, почему к моменту турнира Десницы в 298 году после В.Э. корона была должна дому Ланнистеров свыше трех миллионов золотых (прибавьте к этому еще 100к, составившие стоимость турнира); почему король был окружен представителями дома Ланнистеров; почему даже оруженосцем Роберта был Лансель - племянник лорда Тайвина. После смерти Джона Аррена Тайвин добился права забрать Зяблю в качестве воспитанника в Утес Кастерли, а вы утверждаете, что Ланнам ничего не досталось. К 298 годуЛаннистеры усилили свои позиции, а Баратеоны, наоборот, потеряли все. Деятельность Роберта абсолютно нам ясна, Станнис сидит на Драконьем Камне, а о деятельности Ренли мы не знаем ничего кроме того, что при Роберте тот занимал мастера-над-законом.

реальный правитель в королевстве при Роберте это ничего)))

По состоянию на год 282 после В.Э. Джон Аррен стар, его двоюродный брат и наследник Дэннис убит Джоном Коннингтоном в Колокольной битве, его нынешний наследник - Зябля (nuff said), а Лиза безумнее Эйриса. Таким образом, будущее Арренов представляется не то чтобы радужным, а очень даже наоборот.

 

[Илларион]

а Баратеоны, наоборот, потеряли все.

То то Ренли был самым сильным претендентом на престол в ВПК

 

[игрек_]

Подождите Вальдер, давайте говорить о конкретной дате, когда закончилось восстание Роберта -282 г. А вы же перескакивает на 15 лет вперед.
На ваши тезисы:
Вряд ли Тайвин думал, что Серсея и Джейме наделают детей. Корона должна не только Ланнистерам, но и Железному банку и ещё кому то (точно не помню). Да и сам Тайвин сидел в Кастерли и ни как не управлял государством. Про Роберта Аррена известно, что его хотели отдать на воспитание Станнису. Тайвин никого к себе воспитанником никогда не брал. Родственники же при дворе со стороны жены, ничего особенно здесь нет. Родня короля весьма активно присутствует то же. Тот же Аррен то же почти родственник.
Баратеоны то что потеряли: Станнис мастер над кораблями, Ренли ,мастер над законами, входят в правительство. И там никого из Ланнистеров нет.

 

[Чёрный Рыцарь]

Подождите Вальдер, давайте говорить о конкретной дате, когда закончилось восстание Роберта -282 г. А вы же перескакивает на 15 лет вперед.

Давайте. Главный успех Тайвина на 282 год заключаетса в том, что он успел своевременно примкнул к победителям и организации брака Серсеи. А беды спустя 15 лет - заслуги Роберта, с которым даже Аррен справиться не мог.

Вряд ли Тайвин думал, что Серсея и Джейме наделают детей.

Заметьте, на 298 год никому постороннему, исключая Вариса, Мизинца(возможно) и Джона Аррена происхождение детей Серсеи неизвестны, в том числе им самим. Роберт, между прочим, считал их своими детьми.

Корона должна не только Ланнистерам, но и Железному банку...

Согласен.

...и ещё кому то (точно не помню).

Я кроме Ланнистеров и Железного Банка никого вспомнить не могу. Если найду, подпишусь под Вашими словами.

Родственники же при дворе со стороны жены, ничего особенно здесь нет.

Родственники же при дворе со стороны жены, никого особенно значимого здесь нет.

fixed. Согласен. Но есть в Малом Совете такой грандмейстер Пицель, чьи проланнистерские настроения нам известны. Впрочем, его значимость может быть спорной.

 

[LadyWinter]

Я кроме Ланнистеров и Железного Банка никого вспомнить не могу. Если найду, подпишусь под Вашими словами.

Септе и мелким дельцам из Вольных городов. И ещё Тиреллам, кажется.

 

[игрек_]

Давайте. Главный успех Тайвина на 282 год заключаетса в том, что он успел своевременно примкнул к победителям и организации брака Серсеи. А беды спустя 15 лет - заслуги Роберта, с которым даже Аррен справиться не мог.

А не примкнул бы, остался в стороне и ничего не получил бы.

 

[Чёрный Рыцарь]

Тот же Аррен то же почти родственник.
Баратеоны то что потеряли: Станнис мастер над кораблями, Ренли ,мастер над законами, входят в правительство.

Перспективы дома Аррен выглядят лучше 298 года. Однако человека, способного продолжить его курс, нет. Аррену на 284 год 59 лет, в условном средневековье жить ему осталось недолго, если, конечно он не проявит феноменальной живучести Уолдера Фрея.

Баратеоны то что потеряли: Станнис мастер над кораблями, Ренли ,мастер над законами, входят в правительство. И там никого из Ланнистеров нет.

Станнис - мастер над кораблями, но он солдат, а не политик. Невеликая беда - вспомнить хотя бы Николая I. Однако он не покидает Драконьего Камня и, входя в Малый Совет, никакого участия в управлении страной не принимает. Хорош или плох Ренли был на месте мастера над законом, мы не знаем, как и его способностей к управлению государством. По моим впечатлениям от ИП и БК, "летний рыцарь" не слишком в этом хорош. Нам известен только его курс с ориентацией на Тиррелов.

А не примкнул бы, остался в стороне и организации брака Серсеи не получил.

Согласен.

Септе и мелким дельцам из Вольных городов. И ещё Тиреллам, кажется.

Спасибо.

То то Ренли был самым сильным претендентом на престол в ВПК

На Железный Трон. А при жизни Ренли Ланнистеры, сидевшие на ЖТ, контролировали только Королевские Земли и запад, а также Долину Аррен и Дорн условно. Возможности его справиться и с другими претендентами на ЖТ, и с сепаратистами сомнительны.

 

[бурундук]

По факту больше всего получили Мартеллы (увеличение степени независимости Дорна)

По факту Мартеллы клали на Таргариенов гораздо больший болт чем остальные все 280 лет и на момент восстания были связаны близкими кровными узами с правящим 7К домом. А взамен получили возможность класть болт на Баратеонов. В этом смысле Мартеллам пофиг на кого болт класть. Но в минусах у них после восстания - убитые Мартеллы и отсутствие возможности вернуть утраченные позиции на континенте в ближайшие лет двести.

 

[Cat.]

А не примкнул бы, остался в стороне и ничего не получил бы.

А поддержал бы Таргариенов и посадил на трон Эйегона, то получил бы намного больше, но тут у Тайвина месть оказалась выше личных политических интересов.

 

[Пуффинус]

Заметьте, на 298 год никому постороннему, исключая Вариса, Мизинца(возможно) и Джона Аррена происхождение детей Серсеи неизвестны, в том числе им самим. Роберт, между прочим, считал их своими детьми

Станнис же ещё. Причём заметьте: тем троим не так уж важно, от Бобы рождены дети Серсеи или от Джима. А вот Станнис - дело другое, для него происхождение серсеят жизненно важно. Если он сумеет доказать неверность Серсеи, то сам станет королём.

 

[mjd]

А взамен получили возможность класть болт на Баратеонов. В этом смысле Мартеллам пофиг на кого болт класть. Но в минусах у них после восстания - убитые Мартеллы и отсутствие возможности вернуть утраченные позиции на континенте в ближайшие лет двести

Упущенные возможности в связи с потерей королевы из своего рода и будущих королей это не покроет. Да и просто потерю четверых родных большой удачей не назовешь, Мартеллы любили своих.

Так я и не считаю, что мятеж был инициативой Мартеллов. Им было выгоднее сохранять статус кво. Но по факту автономия Дорна (а вероятнее всего и плата за лояльность новой династии) после мятежа только возрасли

 

[Чёрный Рыцарь]

А поддержал бы Таргариенов и посадил на трон Эйегона, то получил бы намного больше, но тут у Тайвина месть оказалась выше личных политических интересов.

Чтобы посадить на престол сына Рэйгара и Элии, нужен мертвый Эйрис. С этим не так все просто.

Станнис же ещё. Причём заметьте: тем троим не так уж важно, от Бобы рождены дети Серсеи или от Джима. А вот Станнис - дело другое, для него происхождение серсеят жизненно важно. Если он сумеет доказать неверность Серсеи, то сам станет королём.

Знал ли Станнис об этом до того, как получил известия от Неда? Дело в том, что при перечислении "тех троих" я имел в виду положение на момент смерти Джона Аррена и тогда, по моей памяти, Станнис в курсе не был. В таком случае, сли он имел подозрения на предмет неверности Серсеи, то доказать этого, к сожалению, не мог - доказательства ему предоставил Нед (ИП, Эддард XI).

серсеят

Спойлер: серсеят