• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Боги мира ПЛиО

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
(Terry @ 02.03.2007, 04:49 AM) 46730
Там же мне рассказывали, что до нашествия монголов на Русь у нас было каменное грдостроительство, а после их нашествия резко быть перестало .Все каменные города были разрушены.[/b]
Это, конечно, к теме не относится, но до пришествия монголов каменное строительство на Руси было развито слабо, в противном случае монгольское нашествие не было бы столь эффективным,равно как и тактика захвата укреплённых пунктов сналёта.
 

Shadman

Призрак (гость)
to Terry
идолы - это деревяшки, а тут живой объект! и не настаиваю, что именно эти деревья – их боги, я ведь вроде написал, что персонификация – да вырезали лики, но где множественность? если богов и много то персонально вроде они не представлены, а выступают все скопом как некие древние силы… деревяшка есть деревяшка, бог не может в ней жить, он может через эту деревяшку нам что то изречь, это да… а чардрева, это нечто иное – на них вырезают лик божества и оно если и не живет, то присутствует в нем… ВСЕГДА… даже когда чердрева срубят, что то остается – в тексте ведь что то есть, кто то там спал на пне и в результате…

есть выражение – «живое воплощение бога» - ЖИВОЕ! – Чардрева таким воплощением и являются…

«И смею не согласится. Боги славян далеко не кровожадны»
не надо так идеализировать славян… ничем наше язычество в принципе не отличалось от язычество тех же германцев или скандинавов… не хуже, но и не лучше… про деревья большие сомнения у меня… хотя если на марийцев посмотреть, то они поклоняются деревьям, белкам и прочие… но вроде персональных, отдельных божественных деревьев у них нет…

«есть, есть... я не сильна в монгольском пантеоне»
боги монгол, ничем от богов славян и других народов не отличались – те же христианство, буддизм, черная вера и т.д., да, как у нынешних тувинцев у них была еще дополнительная "вера" в духов и т.д. но, на верования дотракийцев это совсем не похоже…

скорее разнузданные и кровавые обычаи последних смахивают на верования и обычаи скифов или гуннов, впрочем скорее на первых, чем на вторых…

to Terry
Хотя бы просто списочком:)
не понял… список чего? вот, есть например всякие изречения Мел… если нужно, то могу кинуть…
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Насколько я понял, чардерева - это что-то проводников...ммм...божественной воли, позволяющие богам наблюдать за людьми, слышать обращения к ним и , возможно, давать ответ. Но чардерева не являются идолами/персонификациями старых богов, ''коим несть числа''. Кроме того, старые боги, вероятно, не отождествляются с какими либо стихиям или объектами, во всяком случае, я не помню упоминаний о богах рек, озёр и т.п., хотя иногда доставляют ответ с помощью,например, ветра.
 

Shadman

Призрак (гость)
Если они не идолы, а живые создания и являются проводниками воли богов – то, как это можно назвать? Кто они тогда? По моему это и есть персонификация старых богов – т.е. они и есть боги, которые живут в них.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
(Shadman @ 10.03.2007, 12:39 PM) 47223
Если они не идолы, а живые создания и являются проводниками воли богов – то, как это можно назвать? Кто они тогда? По моему это и есть персонификация старых богов – т.е. они и есть боги, которые живут в них.[/b]
Или Вы меня неправильно поняли, или мы расходимся в терминологии. Боги, по моему, не живут в деревьях, деревья лишь один из передатчиков информации, если можно так выразиться, своего рода p-n-p переход, боги же существуют в условно нематериальном пространстве. Идол же есть персонификация конкретного божества пантеона, и обращаются через него к конкретному божеству, а не ко всей совокупности. У старых богов никакого пантеона нет, среди них не выделяют конкретных божеств, верховных или каки-либо ещё, они просто существуют.
 

Terry

Призрак (гость)
2 Shadmen
С вашего позволения продолжим спор несколько позже, катастрофически не хватает времени, а тема интересная и аргументы у меня есть smile
 

PLUTON

Призрак (гость)
В соседней теме подняли вопрос о Пестряке и Утонувшем Боге. Аналогично Эйерону шут утонул, а после воскрес. Да, он отдал Утонувшему разум, но взамен получил дар пророчествовать (Fool's blood, king's blood, blood on the maiden's thigh, but chains for the guests and chains for the bridegroom, aye aye aye. - Красная Свадьба). Не очень честная сделка. smile Эйерон взамен строптивости получил мудрость.
Таким образом можно сказать, что существование Утонувшего Бога, его влияние на людей доказано. :rolleyes:
 

Shadman

Призрак (гость)
Не надо все в кучу сваливать… Утопленник живет в другом море, на другом краю света, в море в котором утонул Пестряк, хватает своих богов для его оживления + он вообще из Вольных Городов – если он молился, то явно не Утонувшему Богу!

+ а вы не допускает мысли, что его могли Семеро оживить? Что он их представитель – пророк? Зачем два пророка от одного и того же бога – это сверх нелогично! + другие боги такого бы не допустили smile у них тоже своя иерархия и своя конкуренция smile

blink
Sea God
Goddess of the Wind
Elenei, Daughter of the Sea God and the Goddess of the Wind

Шторма были священными на Сестрах еще до прихода Андалов. Леди Волн и Лорд Небес - это они устраивали шторма, когда "сходились".

хм... полная противоположность
:sclerosis:
 

Sarven

Призрак (гость)
To Shadman
По-твоему получается, что боги территориально "селятся" там, где в них верят? И если человек утонул не рядом с Железными Островами, а потом ожил, то воскресил его не Утонувший Бог?
По-моему изначальную тему топика как-то свели к спору "Кто из богов в ПЛиО главнее?", а это неправильно. Если уж говорить о причастности какого-то бога к оживлению какого-либо субъекта, то нельзя сразу отметать тех, которые в данном регионе не существуют. Оживлял же Торос Беррика в Вестеросе, где господствуют Семь Богов, о не Рглор.
Мне кажется Мартин указывает на то, что в какого бы бога ни верило определенное королевство или нация, само божественное начало одно. Просто у него много обличий, "удобных" для тех или иных религий. Для кого-то это Утонувший Бог, для кого-то Рглор, для кого-то Безликий.
У всех богов есть инструменты – мужчины и женщины, чтобы служить и помогать выполнять их работу на земле. Но рабы кажется молят не сотням разных богов, а одному, только с сотней разных лиц...[/b]
Так что вопрос, кто все-таки оживил Пестряка, все равно останется открытым. Кто в какого бога верит, тот того и защищает smile smile smile smile smile
 

Shadman

Призрак (гость)
По-твоему получается, что боги территориально "селятся" там, где в них верят?

ха… а как же иначе! как бог может существовать в таком месте где в него не верят, точнее ему не молятся…

Оживлял же Торос Беррика в Вестеросе, где господствуют Семь Богов, о не Рглор

нет… нет… об этом же уже писали! Торос никого не собирался оживлять… он просто посмертный обряд производил и вдруг чудо произошло! + в Вестеросе ведь не только Семеро есть, там богов достаточно много, а Торос проповедник нового бога - т.е. Рглор в его лице уже присутствует в данном месте

вот если бы Пестряка вытащили на ладью железнорожденных (которые и там конечно плавают) или рядом на берегу был жрец Утонувшего, тогда я бы не возражал против его избранности Утопленником, но рядом были сплошь люди верующие в Семерых – если боги и хотели что то кому то «доказать», то наверно воспользовались «утонувшим» местные боги, а не некий бог живущий на другом конце света – какое ему дело до этих людей, которые ему не молятся и о нем возможно даже не знают + не слишком ли это жирно – два пророка на одного бога? другие боги могут обидеться smile

Кто в какого бога верит, тот того и защищает
smile вот… вот… неужто Пестряк верил в Утонувшего? и главное – возвращаясь к выше написанному – зачем? смысл появления такого бестолкового пророка Утонувшего в том месте где не верят в Утопленника?
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Shadman @ 11.03.2007, 07:40 PM) 47333
Не надо все в кучу сваливать… Утопленник живет в другом море, на другом краю света, в море в котором утонул Пестряк, хватает своих богов для его оживления + он вообще из Вольных Городов – если он молился, то явно не Утонувшему Богу![/b]
Вы воспринимаете богов мира Мартина как нечто материальное, вынужденное где-то сидеть?! Боги там, где их последователи.
И почему вы так уверены, что Пестряк не мог молится Утонувшему? Мы ничего не знаем о верованиях Вольных Городов кроме того, что они очень различны. К тому же, действительно, рабу, возможно, всё равно кому молится, главное, чтобы их услышали. А тонущему рабу "полагается" молить любого бога о спасении. Вполне возможно, что Пестряк так и поступил. И на его молитву/зов пришёл Утонувший Бог.
(Shadman @ 11.03.2007, 07:40 PM) 47333
+ а вы не допускает мысли, что его могли Семеро оживить? Что он их представитель – пророк? Зачем два пророка от одного и того же бога – это сверх нелогично! + другие боги такого бы не допустили smile у них тоже своя иерархия и своя конкуренция smile[/b]
Вроде бы Семеро с Водой ни как не связаны в отличие от Утонувшего.
(Shadman @ 11.03.2007, 07:40 PM) 47333
blink
Sea God
Goddess of the Wind
Elenei, Daughter of the Sea God and the Goddess of the Wind

Шторма были священными на Сестрах еще до прихода Андалов. Леди Волн и Лорд Небес - это они устраивали шторма, когда "сходились".

хм... полная противоположность
:sclerosis:[/b]
Ага, полная. Вот только не может ли Sea God быть известным на Железных Островах как Утонувший? Верования и культы пошли от Первых Людей всё таки, которые разнесли их по всему миру, в том числе и в Вестерос, где те изменились под воздействием каких либо факторов и обстоятельств. И в итоге некоторые боги были забыты, а имена других просто изменились.
 

Terry

Призрак (гость)
Такой момент: когда колдун сжигал мужское естество Вариса, пламя стало синим и оттуда данесся голос. Что бы это могло значить?? синий цвет Иных, а пламя атрибут Рглора. Я в некотором недоумении.
 

Pate

Призрак (гость)
С Иными и заклинателями Теней вообще все довольно запутано. Тени, вызванные Меллисандрой во многом похожи на Иных. Они не могут проникнуть за стены, защищенные магией Детей леса, они могут работать только ночью или в темноте, и когда они появляются становится холодно.
 

Sarven

Призрак (гость)
ха… а как же иначе! как бог может существовать в таком месте где в него не верят, точнее ему не молятся…[/b]
Как-то получается, что боги ПЛиО - материальные существа. Живут там, где им молятся, и дальше ни-ни... Боги - они на то и боги, чтобы не зависеть, как люди, от места, времени и пространства.
нет… нет… об этом же уже писали! Торос никого не собирался оживлять… он просто посмертный обряд производил и вдруг чудо произошло![/b]
действительно, чудесное чудо. Семь раз неожиданно произошло crazy
вот если бы Пестряка вытащили на ладью железнорожденных (которые и там конечно плавают) или рядом на берегу был жрец Утонувшего, тогда я бы не возражал против его избранности Утопленником[/b]
smile smile smile smile вы меня просто до коликов в боку доводите!!! А если бы лютоволчица вытащила Кейтилин, которая в свою очередь сама откашлялась и стала бы говорить всякие пророчества. К какому богу её тогда причислять? crazy
Кто в какого бога верит, тот того и защищает[/b]
Это я написала не про героев ПЛиО, а про жителей форума. :rolleyes: smile wink
 

Shadman

Призрак (гость)
to Sarven
По-твоему получается, что боги территориально "селятся" там, где в них верят?
Как-то получается, что боги ПЛиО - материальные существа. Живут там, где им молятся, и дальше ни-ни... Боги - они на то и боги, чтобы не зависеть, как люди, от места, времени и пространства
хм.. конечно, а как иначе? разве ты можешь представить себе богов майя или ацтеков, например в Греции? Теоретически конечно такое можно представить, только вот они бы уже не существовали как боги, а превратились бы в духов, чудовищ и т.д. – т.е. произошла бы их трансформация, подгонка по местный пантеон… свои изначальные божественные функции они бы утратили…

действительно, чудесное чудо. Семь раз неожиданно произошло
эээ… не надо придираться, я ведь про первый раз говорил! + Торос не только Берика пытался оживить – другие ведь не оживали! почему? трупов кругом хватало + соратников мертвых тоже было в избытке – но действовало только на Дандарриона – сам он это толково объяснить вроде не мог

а если бы лютоволчица вытащила Кейтилин
не понял sad ее вроде Нимерия и вытащила, если бы она «откашлялась» и стала бредить пророчествами – безусловно это было бы от древних, вот только вытащен был уже гниющий труп…

Это я написала не про героев ПЛиО, а про жителей форума
sad sad sad sad sad sad

to PLUTON
Вроде бы Семеро с Водой ни как не связаны в отличие от Утонувшего
слов нет… одни междометья… ВОПРОС – а с ЧЕМ они связанны? кто такой Давос и кому он молится? кто его спас?

to PLUTON
И почему вы так уверены, что Пестряк не мог молится Утонувшему?
я так уверен, потому что в тексте ничего подобного нет! + логически это никак не обоснованно!

Пестряк – раб – разве рабы не молятся Безымянному? тому, кто один во многих лицах!

Ага, полная. Вот только не может ли Sea God быть известным на Железных Островах как Утонувший? Верования и культы пошли от Первых Людей всё таки, которые разнесли их по всему миру, в том числе и в Вестерос, где те изменились под воздействием каких либо факторов и обстоятельств. И в итоге некоторые боги были забыты, а имена других просто изменились
смотри мой ответ Sarven – даже если и сохранился, то это НЕ Утопленник! если они изменились на Железных островах, то это не значит, что изменились где то еще… если раньше это и был один бог (теоретически) то теперь это совершенно разные боги с разными функциями и т.д.

to Terry
Такой момент: когда колдун сжигал мужское естество Вариса, пламя стало синим и оттуда данесся голос. Что бы это могло значить? синий цвет Иных, а пламя атрибут Рглора. Я в некотором недоумении
чесно слово не понимаю ваших постов Terry! Вы для чего такое пишите? Вам для отыгрыша нужно? Или вы серьезно представляете Мартина таким придурком, что бы специально по всему пространству саги расставлять мертвяков в склерах и синий цвет иных! sadsadsad колдуны Кварта тоже на иных работают? Мартин вполне серьезный писатель, да такого бреда он никогда не скатится… - пламя при горении имеет свойство менять цвет – синий цвет к иным никакого отношения НЕ имеет!

to Pate
разве Ренли умер не при свете солнца? насчет холода – вроде бы в тени всегда холодно, так что тут все логично + как тень может работать НОЧЬЮ? это же абсурд! Мел ведь очень подробно об этом вещает Давосу! (тот также имеет глупость верить в работу теней ночью)
 

Shadman

Призрак (гость)
(PLUTON @ 11.03.2007, 10:13 PM) 47350
Ага, полная. Вот только не может ли Sea God быть известным на Железных Островах как Утонувший? Верования и культы пошли от Первых Людей всё таки, которые разнесли их по всему миру, в том числе и в Вестерос, где те изменились под воздействием каких либо факторов и обстоятельств. И в итоге некоторые боги были забыты, а имена других просто изменились.[/b]

вот восстанавливая древа домов, натолкнулся на титулатуру их королей:
Lord of the Iron Islands, King of Salt and Rock, Son of the Sea Wind, Lord Reaper of Pyke, Captain of the Great Kraken
Сын Морского ВЕТРА - т.е. боги те же, что и у Трех Сестер - Бог Ветра - Леди Волн (русалка - которуя взял в жены первый ГрейКинг, от которого пошли ГейДжои)

вот еще - Бон Ветра это и есть Бог Штормов и говорит о нем Мокроголовый!

And the clamor that they made was so thunderous that surely the Crow’s Eye heard the shouts on Pyke, and the vile Storm God in his cloudy hall. And Aeron Damphair knew he had done well.
 

Sarven

Призрак (гость)
To Shadman
Это я написала не про героев ПЛиО, а про жителей форума
sad sad sad sad sad sad

Не обижайся на мои слова. smile Я так поняла, что мы к общему знаменателю не придем, и каждый останется при своем мнении. Но еще раз упомяну. Мартин в саге все больше упоминает Многоликого не просто так. В скором времени произойдет кризис веры в следствии всех происходящих в Вестеросе событий с воробьями и возрождением Святого Воинства. ИМХО ДжРРМ хочет показать, что какому богу ни поклонялся человек, бог остается один, просто для разных людей он принимает разные обличия. Поэтому спорить о возможностях разных богов бессмысленно. Бог - субстанция нематериальная и не может быть привязана к определенному месту. Этот спор уже из разряда теологии.
 

Terry

Призрак (гость)
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
to Terry
Или вы серьезно представляете Мартина таким придурком, что бы специально по всему пространству саги расставлять мертвяков в склерах и синий цвет иных! sadsadsad колдуны Кварта тоже на иных работают? Мартин вполне серьезный писатель, да такого бреда он никогда не скатится… - пламя при горении имеет свойство менять цвет – синий цвет к иным никакого отношения НЕ имеет![/b]
Я человек очень дотошный. Особенно к мелочам. Особенно к якаобы мелочам. Поэтому люблю "вычитывать" текст wink Вот например
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
to Terry
Или вы серьезно представляете Мартина таким придурком, что бы специально[/b]
В предложении не хватает сравнительного оборота: "таким придурком, как... кто?" wink
На самом деле Мартин по всему пространству саги раскидал определенные вешки. И он строго (по крайней мере пока), придерживается определенного символизма. В частности синий цвет у него все время связывается с омертвевшим (синие глаза Иных и их Зомби, синегубые колдуны пьющие яд, синие "Бессмертные" Кварта). подобных "жестких" символов у Мартина полно. И на их использовании он как правило строит пророчества, чтобы нам было за что зацепиьтся. так что я дейтвительно верю, что описыва синее пламя (не зеленый "дикий огонь", не красно-желтый огонь служителей Рглора). По крайней мере я верю, что "это жжж не спроста!";)
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
эээ… не надо придираться, я ведь про первый раз говорил! + Торос не только Берика пытался оживить – другие ведь не оживали! почему? трупов кругом хватало + соратников мертвых тоже было в избытке – но действовало только на Дандарриона – сам он это толково объяснить вроде не мог[/b]
Примеры, пожалуйста. Кого ещё Торос пытался оживлять после воскрешения Берика? Кто из Братства умер за время их "партизанства"?
Я считаю, что для "возвращения" умершему нужна причина. Для Берика это был неисполненный долг, для Кэт месть. Чем сильнее чувства, тем больше шанс, что Огонь оживит.
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
слов нет… одни междометья… ВОПРОС – а с ЧЕМ они связанны? кто такой Давос и кому он молится? кто его спас?[/b]
Мать. Из Семерых пока активно действует только Мать. Именно Она нашептала Давосу о Мел, именно мать является Джейме в снах-что-не-сны. А если учитывать веру в то, что Семеро - это один Бог с семью лицами, то получается, что Семеро проявляют себя именно в активной помощи своим последователям. Через пророческие сны, через прямые указания.
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
я так уверен, потому что в тексте ничего подобного нет! + логически это никак не обоснованно!

Пестряк – раб – разве рабы не молятся Безымянному? тому, кто один во многих лицах![/b]
Чем вас не устраивает вариант о тонущем рабе, взывающем Многоликому, то есть любому Богу, связанному хоть немного со смертью? Или просто всем богам? Этот вариант в вашем понимании слишком невероятен?
+ мы достоверно знаем лишь о жителях Браавоса, которые произошли от рабов Валирии, именно они молились Многоликому. Кому молятся рабы Лиса и Залива Работорговцев не известно.
(Shadman @ 14.03.2007, 02:27 PM) 47569
смотри мой ответ Sarven – даже если и сохранился, то это НЕ Утопленник! если они изменились на Железных островах, то это не значит, что изменились где то еще… если раньше это и был один бог (теоретически) то теперь это совершенно разные боги с разными функциями и т.д.[/b]
Видимо, мы друг друга не допонимаем.
Во времена Первых Людей поклонялись определённому количеству богов, олицетворяющих собой стихии. Потом Первые Люди приняли верования Детей Леса, затем пришли андалы с Семерыми. В итоге культы "первых" богов забылись, но это вовсе не означает, что сами боги исчезли. Им перестали поклоняться везде кроме некоторых уголков Вестероса, да и там сохранились верования в "нужных" богов, а остальные исчезли. Таким образом Морской Бог превратился в Утонувшего. Вот так я себе это представляю.
То есть, если бы в Кварте встретился культ Лорда Огня без теней, то я бы считал, что это культ, принадлежащий Рглору. "Надбавки" или "урезки" ( smile ) не создают новых богов ИМХО.
(Shadman @ 14.03.2007, 05:11 PM) 47584
вот восстанавливая древа домов, натолкнулся на титулатуру их королей:
Lord of the Iron Islands, King of Salt and Rock, Son of the Sea Wind, Lord Reaper of Pyke, Captain of the Great Kraken
Сын Морского ВЕТРА - т.е. боги те же, что и у Трех Сестер - Бог Ветра - Леди Волн (русалка - которуя взял в жены первый ГрейКинг, от которого пошли ГейДжои)[/b]
А вы не предполагаете, что данный титул остался от "умерших" культов? То есть со временем Утонувший вытеснил в "битве последователей" Леди Волн и Лорда Ветра, а титул остался. Или же здесь главную роль играет слово не "Wind", а "Sea"?
К тому же какая связь между русалкой Серого Короля и Леди Волн?
(Shadman @ 14.03.2007, 05:11 PM) 47584
вот еще - Бон Ветра это и есть Бог Штормов и говорит о нем Мокроголовый!

And the clamor that they made was so thunderous that surely the Crow’s Eye heard the shouts on Pyke, and the vile Storm God in his cloudy hall. And Aeron Damphair knew he had done well.[/b]
Вполне возможно.

Я уверен, что число богов "Мира Песни" определено с самого сотворения этого мира. А вот культы могут множиться или уменьшаться, изменяться с течением времени. Но боги остаются теми же.
 

ScarletDragon

Призрак (гость)
Ну, вы тут можете сколько угодно гадать и всеравно не отгадаете. Мартин обязательно завернет все по своему. Например, все эти боги станут одним-единственным, или Северные боги окажутся Детьми Леса, Семего - какими-нибудь магами и т.д. и т.п. В общем, у Мартина фантазии хватит... blush
 
Сверху