Боги мира ПЛиО

[PLUTON]

(ScarletDragon @ 21.03.2007, 07:49 AM) 48076

Ну, вы тут можете сколько угодно гадать и всеравно не отгадаете. Мартин обязательно завернет все по своему. Например, все эти боги станут одним-единственным,[/b]

Ага, не Семеро, а Триста-что-едины. smile
(ScarletDragon @ 21.03.2007, 07:49 AM) 48076

или Северные боги окажутся Детьми Леса,[/b]

Ни как не может быть. Так называемые древние боги северян являются богами Детей Леса, об этом ясно говорится в повествовании. Чардрева здесь выступают в роли идолов для людей, в прочем не факт, что для Детей Леса это также идолы, а не простые деревья.
(ScarletDragon @ 21.03.2007, 07:49 AM) 48076

Семего - какими-нибудь магами и т.д. и т.п. В общем, у Мартина фантазии хватит... blush[/b]

В спойлерах Тириона говорится о месте, откуда "стартовали" в Вестерос андалы и где в незапамятные времена ходили Семеро в человеческом обличье. Вполне возможно, что так оно и было на самом деле.

Семеро, по-моему, наиболее интересная религия Мира Песни. Если остальные боги выступают "Лордами" стихий, природы, то Семеро, если вспомнить рассуждения септона Мерибальда, являются Богом Людей (по аналогии с Рглором Богом Огня и Теней).

 

[Terry]

По поводу чардрев... Вчера наткнулась случайно на сон Джона про одичалых(если не ошибаюсь он есть в теме "предсказания, сны и пророчества") и там чардрево, которое разговаривает с ним во сне имеет лицо Брана, только с тремя глазами. Не может ли быть, что каждое чардрево, или чардрево с ликом, есть как-бы обелиск конкретному древовидцу. И у каждого наделенного дарами Древних Богов, живого или жившего когда-то, есть свое дерево.

 

[PLUTON]

(Terry @ 25.03.2007, 10:31 AM) 48323

По поводу чардрев... Вчера наткнулась случайно на сон Джона про одичалых(если не ошибаюсь он есть в теме "предсказания, сны и пророчества") и там чардрево, которое разговаривает с ним во сне имеет лицо Брана, только с тремя глазами. Не может ли быть, что каждое чардрево, или чардрево с ликом, есть как-бы обелиск конкретному древовидцу. И у каждого наделенного дарами Древних Богов, живого или жившего когда-то, есть свое дерево.[/b]

Мейстер Лювин:
Боги их были богами леса, ручья и камня... старые боги, чьи имена остались тайной. Их мудрецов звали Видящими Сквозь Зелень, это они вырезали странные лики на чардревах, чтобы те караулили лес...
...Чтобы боги были свидетелями заключения договора, каждое дерево на острове наделили лицом...

С чардревами, думаю, всё гораздо проще. Их лица созданы для того, чтобы Видящие Сквозь Зелень могли через них общаться и следить за лесом. То есть любой Видящий Сквозь Зелень способен с помощью магии видеть глазами ликов на чардревах, общаться во снах с другими. А уж если на такое способны "обычные смертные", то боги и подавно. smile Так что, думаю, именно отсюда и пошла вера людей в то, что старые боги смотрят на них через лики на чардревах, поэтому и сами чардревы являются идолами.

 

[Sezar Darckwater]

Rulla

Ну, я не думаю, что все жрицы Великого Пастыря были тенезаклинателями. Мейега и говорит, что училась этому отдельно. Обычный мультикласс.[/b]

Именно. Подобные мультиклассы довольно редко встречаются. В книге упоминаются пятеро: Дуур, обучивший её тенезаклинатель, Куэйта, Меллисандра и Магги. Трудно сказать, связана ли Куэйта с каким-либо культом, но, похоже, и Мелли, и Дуур действуют вразрез с догматами, принятыми в их конфессиях, и связано это с тем, что они обучены заклинанию теней.

Итак. С одной стороны, - иные за стеной. Это чистое зло, ночь, холод, зомби, пауки. Причем, это зло отборное, хаотичное. С ними нельзя вести переговоры, их цель – убить всех. Причем, просто так. Просто, потому, что они очень злые. Классический случай.

С другой стороны… А, вот, здесь – интересный вопрос, кто с другой стороны. Рглор? Допустим. Но тогда Рглор должен воплощать добро, прядок, созидание, свет, человечность. В исполнении Мел он его не воплощает. Ее Рглор более всего любит жертвы в виде сжигаемых невинных детей. Это может быть бог Огня (того огня, что убивает), но точно, не бог света и не бог людей.
Не сходится. Не выходит антагонизм Рглор vs Иные. То есть, враждовать они могут, но не могут быть главными оппонентами во вселенском конфликте. Ибо Иные – тьма, но Рглор – не свет. Должна быть равнодействующая.

Вечные оппоненты тех Иных, что в Вестеросе, – Старые боги. Они – не Огонь, они Жизнь (их орудия живые деревья и звери). Но и Иные – вовсе не Лед. Они – Смерть. Их холод – атрибут смерти, а не Зимы. И огня, кстати, не очень-то и боятся. Зомби горят, а сами демоны – нет. А из льда как раз сделана Стена от иных. Причем, удерживается Стена магией Старых. Это ясно хоть по той двери из чардерева в Твердыне Ночи.[/b]

Но Рглор называется Владыкой Света. У Мартина холод ассоциируется со смертью, они синонимичны. Поэтому, я думаю, можно отнести и смерть, и холод, и зиму, и лёд к Иным. А вот с огнём странно. В интерпретации Меллисандры огонь и жизнь если не одно и то же, то жизнь есть производная от огня, как и свет. Как там она сказала Давосу: "...королевский огонь стал так слаб, что я больше не смею черпать из него". С другой стороны есть Старые боги, и они, я согласен, Жизнь. Но не только. Вспомните первое видение Джона, где его зовёт чардерево. Там присутствует Смерть. Получается, что и Старым богам свойственен определённый дуализм.
Рглор по Меллисандре действительно не воплощает добро в чистом виде. Он скорее похож на Яхве, которому, видимо, тоже приносились человеческие жертвы до Авраама. В мире Мартина есть другой бог, воплащающий в себе человечность и созидание - Великий Пастырь. Антогонизма абсолютное зло - абсолютное добро действительно не выходит. Но в остальном интересно получается: Великий Иной - Лёд, Тьма, Холод и Смерть, Рглор (по Меллисандре)- Огонь, Свет, Тепло, Жизнь. Снова дуализм, но без антогонизма. Возникает ощущение, что Рглор и Иной - это один бог, стремящийся к банальной гегемонии. Причём Старые противостоят Иному, но не жалуют и Рглора, а последний, похоже, с удовольствием Старых бы "выпил". Просто так получилось, что Старые не входили в серьёзную конфронтацию с Рглором, а воевали с Иным. И не похоже, что Старые на такую гегемонию претендуют, Рглор же и Иной к ней стремятся.
С тем, то Стена - это Старые, полностью согласен. Только замечу, что помимо льда в её основу положена и кровь.
Ну а то, почему Иные не боятся огня, по-моему объясняется тем, что они достаточно могущественны. Но - не любят.

В этом разе выходит, что главные фигуры – бойцы Старых богов, которых они пасут особенно плотно, и которые занимают центральное место в повествовании. То есть, Бран и Джон. Лед (Старк) и Огонь (Таргариен).[/b]

Тут есть маленькое "но". Таргариены происходят из Валирии, а к ней, по-моему, Старые отношения не имеют. Они - боги Вестероса. Валирийская (таргариеновская) магия - это магия огня и крови. Т.е. та же, что и у Меллисандры.

С этой точки зрения выходит, что Меллисандра хочет использовать ситуацию (войну с иными), чтобы насадить культ Рглора, представив локальную (и не первую) битву за Вестерос, как космический конфликт между Рглором и Великим Иным (хотя, те иные, что за стеной, даже и вовсе - снарки, ночные ходоки, - а не ее «иные»). Вопрос, является ли она при этом подлинной представительницей Рглора, в этой ситуации остается открытым, но становится второстепенным. Как и Торос – может быть Воином Света, - да только война здесь не его.[/b]

Тут придётся признать, что со своей задачей Мелли справляется плохо. Торос за время своего пребывания в Братстве без Знамён обратил ко Рглору очень многих, чем Мелли похвастаться не может. Вот будь она при Эйерисе. spiteful

Жертвоприношение, обычно, требует ритуала. То есть, не обычно, а всегда требует. Хоть каких-то выспренних слов. Это, конечно, - не факт, мало ли как у Мартина. Но так везде принято. Нужно убить на алтаре, читать молитвы.[/b]

Тут дело может быть в том, что эта жертва в некотором роде добровольная. Они же шли под огненными знамёнами, да, за Станниса, а не за Рглора, но сам Станнис уже под Рглором ходит. Т.е. опять же посвещены ему в некотором роде.

Странно получается с Ахаем. В Вестеросе никаких воспоминаний о нём не сохранилось. Помнят, что был Бран - Строитель, что была великая битва с Иными. А вот Азора не помнят. Это может означать, что Азор был одним из многих героев, сражавшихся в битве, либо, что его там вообще не было. Из последнего можно заключить, что либо Ахай - липа от начала до конца, либо он действовал на юге - в Асшае у Края Теней.

 

[Rulla]

Для Оберин Мартелл


В мире Мартина есть другой бог, воплащающий в себе человечность и созидание - Великий Пастырь. Антогонизма абсолютное зло - абсолютное добро действительно не выходит. Но в остальном интересно получается: Великий Иной - Лёд, Тьма, Холод и Смерть, Рглор (по Меллисандре)- Огонь, Свет, Тепло, Жизнь. Снова дуализм, но без антогонизма. Возникает ощущение, что Рглор и Иной - это один бог, стремящийся к банальной гегемонии

В общем, можно понимать и так, но толкование, ИМХО, избыточно сложное. С застенными снарками минимум один раз уже была война, причем, вели ее Старые боги в одиночестве. Если там и присутствовали какие-то Рглоры, Азоры, Ахаи, то этого не припомнят ни в Вестеросе, ни на Востоке.

Вот, и выходит: Старые против Иных. Место действия - Стена, и она тоже локальна и имеется только в Вестеросе.

А так, да. Чисто формальный антогонизм между Рглором и Иными есть. Но, во-первых, как, интересно знать, сражаться Огню против Льда, стоя на ледяной стене? Во-вторых, Рглор в исполнении Меллисандры на войну рвется, но антогонистом не является. Рглор же в исполнении Тороса может быть богом Света и Жизни, но на Иных ему явно плевать. Он даже не поставил пока Тороса в известность об их существовании. Это не его война.

И не похоже, что Старые на такую гегемонию претендуют, Рглор же и Иной к ней стремятся.

Об этом очень трудно судить. Фактически о намерении Иных известно только то, что они готовятся двинуться на юг Вестероса. Как уже делали раньше. На Востоке об этой битве и не слыхали. Чего хочет Рглор неизвестно абсолютно, но если считать, что его истинным представителем является Торос, то иные Рглору по фиг.

То же, что Меллисандра на что-то уполномочена каким-то богом - само по себе не факт. Едва ли Рглор так слаб, чтобы обращаться (пусть и опосредованно) к помощи некромантии. Торос совсем не может колдовать, но ему он сходу дает предельное доступное жрецу в фэнтези могущество - воскрешать.

Осмысленно суетятся, пока, только Старые боги.

Тут есть маленькое "но". Таргариены происходят из Валирии, а к ней, по-моему, Старые отношения не имеют. Они - боги Вестероса. Валирийская (таргариеновская) магия - это магия огня и крови. Т.е. та же, что и у Меллисандры.

Да. Это звучит убедительно. Если Джон - Таргариен - непонятно, какое это может иметь значение для Старых. Предположение, что они придумали, как использоват его врожденые таргариеновские магические способности, выглядит натяжкой. Традиционно, боги не обладают сообразительностью и способностью учиться и придумывать.

Торос за время своего пребывания в Братстве без Знамён обратил ко Рглору очень многих, чем Мелли похвастаться не может.

У Мелли все впереди. Пока, сжигая септы и застваляя рыцарей исполнять ритуалы, она, конечно, не привлекла к Рглору истинно верующих. Кроме жены Станиса. Даже он сам не очень-то верит. Но когда религия станет государственной и охватит невежественные массы...

 

[Mezeh]

Если Джон сын Раегара и Лианны, то он наполовину Таргариен и наполовину Старк, огонь и лед соединенные в одном человеке. При таком раскладе его ценность для Старыx должна быть немалой.
Намек возможно в его волке. Призрак не только альбинос, но он еще и никогда не издает никакиx звуков. То есть он отличен от остальныx и его даже нашли отдельно. Но в то же время он полагает себя членом стаи и поxоже его принимают и его братья и сестры.
Да, собственно лютоволки пока остаются единственным явным вмешательством Старыx в события.

 

[Sezar Darckwater]

В общем, можно понимать и так, но толкование, ИМХО, избыточно сложное. С застенными снарками минимум один раз уже была война, причем, вели ее Старые боги в одиночестве. Если там и присутствовали какие-то Рглоры, Азоры, Ахаи, то этого не припомнят ни в Вестеросе, ни на Востоке.

Вот, и выходит: Старые против Иных. Место действия - Стена, и она тоже локальна и имеется только в Вестеросе. А так, да. Чисто формальный антогонизм между Рглором и Иными есть. Но, во-первых, как, интересно знать, сражаться Огню против Льда, стоя на ледяной стене? Во-вторых, Рглор в исполнении Меллисандры на войну рвется, но антогонистом не является. Рглор же в исполнении Тороса может быть богом Света и Жизни, но на Иных ему явно плевать. Он даже не поставил пока Тороса в известность об их существовании. Это не его война.[/b]

Ну, вообще говоря, на Востоке об Ахае известно, есть же пророчество. Следовательно, есть легенда о том, что был такой герой. Но вот в Вестеросе о нём не слышали, вы совершенно правы, я это заметил в предыдущем посте. Следовательно, если он существовал, то действовал скорее всего на Востоке, возможно, в Асшае. Война в Вестеросе действительно выглядит локализованной, Старые vs Иные. Рглор - восточный бог, ему вмешиваться в неё не нужно. Значит, его герой мог действовать на Востоке.
В отношении Тороса вы правы в случае, если рассматривать его как Воина Света. А вот если не рассматривать, то вопрос об отношении Рглора к этой войне остаётся открытым. Либо ему действительно нет до неё дела, либо истинный воин огня ещё не явлен.

Об этом очень трудно судить. Фактически о намерении Иных известно только то, что они готовятся двинуться на юг Вестероса. Как уже делали раньше. На Востоке об этой битве и не слыхали. Чего хочет Рглор неизвестно абсолютно, но если считать, что его истинным представителем является Торос, то иные Рглору по фиг.[/b]

Как сказать. Цель Иных - как минимум захватить Вестерос и уничтожить всё живое - чем не гегемония? А вот Рглор... Да, его намеренияпока неясны, но его культ очень распространён на Востоке, деятельность Мелли вписывается в это предположение (хотя да, я склонен с вами согласиться в том, что она, скорее всего, самозванка), да и деятельность Тороса по большому счёту тоже: он ведь распространяет этот культ в Вестеросе. Что до Тороса, то, как я уже писал, возможно, он тоже не воин света.

У Мелли все впереди. Пока, сжигая септы и застваляя рыцарей исполнять ритуалы, она, конечно, не привлекла к Рглору истинно верующих. Кроме жены Станиса. Даже он сам не очень-то верит. Но когда религия станет государственной и охватит невежественные массы...[/b]

Т.е. реформация сверху, как на Руси? Конечно, возможно, но Станнис войну проиграл, а массы ко свету вовсю обращает Торос, так что, ИМХО, тут Мелли потерпела фиаско.

Тут есть маленькое "но". Таргариены происходят из Валирии, а к ней, по-моему, Старые отношения не имеют. Они - боги Вестероса. Валирийская (таргариеновская) магия - это магия огня и крови. Т.е. та же, что и у Меллисандры.[/b]

Да. Это звучит убедительно. Если Джон - Таргариен - непонятно, какое это может иметь значение для Старых. Предположение, что они придумали, как использоват его врожденые таргариеновские магические способности, выглядит натяжкой. Традиционно, боги не обладают сообразительностью и способностью учиться и придумывать[/b][/quote]
Джон - не только Таргариен, но и Старк, что для Старых значение имеет. Что до его таргаиеновской крови, то, в принципе, тут можно предположить, что Старые могут расчитывать на магию крови. Она, по-видимому, свойственна всем активным силам, и в этом случае ценность Джона, как заметил Mezeh, очень велика.

 

[Rulla]

Для Sezar Darckwater


Как сказать. Цель Иных - как минимум захватить Вестерос и уничтожить всё живое - чем не гегемония? А вот Рглор... Да, его намеренияпока неясны, но его культ очень распространён на Востоке, деятельность Мелли вписывается в это предположение (хотя да, я склонен с вами согласиться в том, что она, скорее всего, самозванка), да и деятельность Тороса по большому счёту тоже: он ведь распространяет этот культ в Вестеросе. Что до Тороса, то, как я уже писал, возможно, он тоже не воин света.

Ну, на Востоке культ Рглора распространен наряду с множеством других. Нельзя, например, сказать, что ему поклоняются в Браавосе. Там целый остров храмов, среди коих есть и храм Рглора. В степи о нем и не слыхали. То есть, от гегемонии он далек даже на своей территории. Что же до Иных, это не совсем та гегемония. Они, кажеся, вообще не имеют поклонников, кроме Карстера, и не заинтересованы в них.

Торос, конечно, вполне возможно (и даже более чем вероятно) не воин света. Так... просто пока нет других претендентов.

Т.е. реформация сверху, как на Руси? Конечно, возможно, но Станнис войну проиграл, а массы ко свету вовсю обращает Торос, так что, ИМХО, тут Мелли потерпела фиаско.

Причем здесь "возможно", если она именно этим и занимается? Везде запрещает другие культы и принудительно вводит культ Рглора. Везде, где может. То, что в КГ не может, ну... У Магомета тоже не все сразу получилось.

Станис же, вообще говоря, войну пока не проиграл окончательно. Ему, таки, удалось "обратить" пару тысяч одичалых. Мел зажигает молитвеные костры везде на Дозоре. Если удасться одолеть Иных, Мел припишет эту победу Рглору и Азору в лице Станиса. Север, в принципе, созрел, чтобы перейти под его руку (Карстарки согласились, Белая Гавань, возможно, тоже).

В то время, как Ланнистеры на юге по уши в своих проблемах, быстро теряют очки, и непосредственно грозить ему не могут. Смыться на Стену было не плохой идеей.

 

[Оберин Мартелл]

И опять таки если все же предполагать таргариеновские крови в Джоне, то снова повторяюсь оружием против иных стало драконово стекло по сути объединения огня и льда. В таком случае для Старых Богов Джон не просто воин а идеальное оружие против Иных.
Теперь собственно о Светозарном. Осмелюсь напомнить слова Саладора Саана об появлении этого меча. Он помнится мне сообщил что у Станниса не настоящий Светозарный и все должны тому радоваться. А потом он рассказал Давосу легенду об этом мече, который герой ковал сто дней и сто ночей а закалил его пронзив сердце любимой жены. В таком разрезе вряд ли можно говорить о том что у Тороса из Мира настоящий Светозарный, потому как ему его просто не в ком закаливать, ведь от остальных способов закалки клинок ломался. Так что идею о том что Торос Истинные Герой Света приходиться отложить. Из всех героев книги пока только Дени убила своего возлюбленного, но тут тоже неоднозначно, можно конечно выпендриться извернуться и сказать что вместо клинка она сама закалилась или появились драконы но это выглядит уж слишком натянутым хотя Дени об Азор Ахаи говорят довольно часто. Остается вопрос кто же тогда может вообще в книге стать воином Рглора если это вообще критично.
Ещё надо понять какое место во всей этой катавасии занимает "крылатый волк" сиречь Бран. Да и с Арьей тоже не ясно... Они все как будто становятся героями разных богов. Кстати Многоликий конечно смерть по своей сути но это какая-то редкостная форма религии поощрающая самоубийство по своей сути и вот паралели между ним и Иными тут явно ен усматривается. Иные все таки как никак а воскрешают мертвых. В этом вопросе я вообще вижу паралдель между Рглором и Иными. Одни воскрешают с помощью льда, другой с помощью огня, но по сути они возвращают жизнь в то время как Многоликий стремится скорее забрать её и его ученики умеют я так понимаю это делать различными способами.
Теперь немного об Утонувшем. Если речь идет о банальном искусственном дыхании то почему у Мокроголового это всегда получается в то время как другие жрецы вообще опасаються перерождать воинов солёной водой? И у всех кроме него во время этого ритуала были потери в прихожанах? Действительно ли это просто медецинский факт или ещё один вполне настоящий бог дарующий Воскрешение.
Кстати не во всех религиях в Вестеросе есть бог смерти. Опять таки в паре Утонувший и Штормовой кажеться (поправьте если ошибся) есть антагонизм но кто из них бог смерти? Полноценно никто. Про Старых богов вообще известно мало у них даже с именами туговато)))) Так что и тут какая-то дырка(((

Станис же, вообще говоря, войну пока не проиграл окончательно. Ему, таки, удалось "обратить" пару тысяч одичалых. Мел зажигает молитвеные костры везде на Дозоре. Если удасться одолеть Иных, Мел припишет эту победу Рглору и Азору в лице Станиса. Север, в принципе, созрел, чтобы перейти под его руку (Карстарки согласились, Белая Гавань, возможно, тоже).

В то время, как Ланнистеры на юге по уши в своих проблемах, быстро теряют очки, и непосредственно грозить ему не могут. Смыться на Стену было не плохой идеей.[/b]

Белая Гавань насколько я понял отказалась. В Пире Ворон говорилось что Мандерли казнил Давоса и выставил его голову и руки на всеобщее обозрение. Хотя конечно можно предположить что это не контрабандист был и на самом деле Мандерли решил схитрить, но это бездоказательно до Танца Драконов.
Тут мне кажеться ещё имеет значение решение Джона хотя мне кажеться он останется на Стене вспомнив Эйемона и то как тот держал клятву данную Дозору. Станнису он уже отказал и что будут делать остальные лорды-знаменосцы Старков когда узнают о завещании Робба? Они же не знают что Бран и Рикон живы... А на Север явственно претендует Болтон. Причем к нему послали какую-то девочку под видом Арьи так что вообще не понятно как себя поведут лорды Севера. Интересно кстати куда сдвинул Черная Рыба и зачем... Мог ли Бринден попытаться пробраться к Стене чтобы сообщить Джону о завещании Робба или есть другие идеи его пункта назначения?

 

[Rulla]

Для Оберин Мартелл


А потом он рассказал Давосу легенду об этом мече, который герой ковал сто дней и сто ночей а закалил его пронзив сердце любимой жены. В таком разрезе вряд ли можно говорить о том что у Тороса из Мира настоящий Светозарный

С таким Светозарным может выступать только Азор от Меллисандры. От бога Огня, а не от бога Света. Это только подтверждает версию, что не Рглор настоящий противник Иных.

Кстати да, если припомнить эту легенду, то становится ясно, что меллисандрина версия "рглорианства" по духу близка к оригиналу. И ее техника получения Светозарного также чем-то близка. Мечом протыкалась статуя богини. Тем не менее, меч не настоящий.

Из всех героев книги пока только Дени убила своего возлюбленного, но тут тоже неоднозначно, можно конечно выпендриться извернуться и сказать что вместо клинка она сама закалилась

Здесь отсутствует параллель. Дрого, все-таки, был уже в основном мертв. Дени не приносила его в жертву, а оказывала последнюю милость. Здесь же важна человеческая жертва.

Остается вопрос кто же тогда может вообще в книге стать воином Рглора если это вообще критично.

По канону жанра, по литературной логике, такой герой, обычно, появляется неожиданно. В том числе и неожиданно для себя. Настоящий героя редко думает о своей высокой миссии.

Пожалуй, кто-угодно. Даже Станис. Вот, это действительно будет неожиданно. smile

Ещё надо понять какое место во всей этой катавасии занимает "крылатый волк" сиречь Бран. Да и с Арьей тоже не ясно... Они все как будто становятся героями разных богов.

Ну, мне хочется надеяться, что минует Арью чаша сия. Может, Мартин ее, все-таки, прибьет. Кроме того, для того, чтобы стать служительницей Многоликого, она должна забыть, что она Арья Старк. А Многоликий, хоть и не тождественен Иному, но и не противостоит ему.

А "крылатый волк" это интересно. С Браном у Старых связаны какие-то интересные планы.

Одни воскрешают с помощью льда, другой с помощью огня

Поднять тело в качестве зомби и воскресить - разные вещи. Иной не возвращает жизнь (ибо зомби - нежить), и цель снарков - распотрошить все, в чем течет теплая кровь.

Если речь идет о банальном искусственном дыхании то почему у Мокроголового это всегда получается в то время как другие жрецы вообще опасаються перерождать воинов солёной водой?

Ну, скорее всего, он, просто, лучше владеет техникой. Кстати, она описана и выглядит вполне рациональной... Вот, если бы он только молился, тогда, да, богу было бы чем занаться. Здесь нет признаков магии. Он сам ничего больше не может, и его "утопленники" никаких новых свойств не приобретают. То есть, усмотреть здесь сверхъестественное можно... только зачем?

Кстати не во всех религиях в Вестеросе есть бог смерти. Опять таки в паре Утонувший и Штормовой кажеться (поправьте если ошибся) есть антагонизм но кто из них бог смерти? Полноценно никто. Про Старых богов вообще известно мало у них даже с именами туговато))))

Как объясняет Арье сам Добрый Человек, важно не кому человек молится, а о чем. Как там: все рабы молили своих богов о смерти, но боги не отвечали. И первый служитель Многоликого, взял это на себя.

В пантеоне Многоликого все боги, которых просят о даровании покоя. Там был бы, пожалуй, и Утонувший. В монотеистических пантеонах эту функцию может осуществлять и единственный бог. В этом случае разница между ним и Многоликим только в том, что Многоликого об удаче на охоте не просят. Не его специальность.

Белая Гавань насколько я понял отказалась. В Пире Ворон говорилось что Мандерли казнил Давоса и выставил его голову и руки на всеобщее обозрение.

Да, так говорилось, но есть - внесюжетные - основания полагать, что он обманул Серсею. Здесь больше литературная логика: не могли персонаж, которому специально посвящены отдельные главы, грохнуть просто так - за кадром. Даже не описав его последние приключения. А выставить на всеобщее обозрение ободранную голову - не сложно. "Подделать" руку с укорочеными пальцами - еще проще.

Но, может быть, и отказалась.

Тут мне кажеться ещё имеет значение решение Джона хотя мне кажеться он останется на Стене вспомнив Эйемона и то как тот держал клятву данную Дозору.

Да, он однозначно решил остаться на Стене. Это прописано прямым текстом. Колебался, вышел подумать, сможет ли он отказаться от своих богов, вдруг - опа! - Призрак. Красно-белый, как чардерево. Типа, знак. Джон так и понял. И, все, решил остаться. Позже он действует, как командующий, и дела сдавать не собирается.

А на Север явственно претендует Болтон. Причем к нему послали какую-то девочку под видом Арьи так что вообще не понятно как себя поведут лорды Севера.

Как раз лорды Севера - Амберы, Карстарки, Мандерли, (кроме Болтона, что любопытно) - знают Арью в лицо. Тем более, что настоящая Арья некрасива, а значит, обладает запоминающейся внешностью (некрасивым человека делают отклонения от стандартных пропорций). Болтона они тоже знают. И не любят. И уже наверняка знают, кто разбил их людей под Винтерфеллом, - ведь Рамсе напал под своими знаменами, а среди побежденных наверняка были спасшиеся. И войск Болтона на Севере нет, большая часть отрезана на перешейке.

А Станис Баратеон их король независимо от наличия Старков. И может посулить кому-то из них место Хранителя Севера.

Так что, шанс у Станиса есть.

Интересно кстати куда сдвинул Черная Рыба и зачем... Мог ли Бринден попытаться пробраться к Стене чтобы сообщить Джону о завещании Робба или есть другие идеи его пункта назначения?

Не думаю, что он в данный момент сочтет важным информировать Джона. Королевство Севера разгромлено. Зачем нужен король?

Пойдет партизанить, наверно. Он же риверранец, на не северянин, что ему в чужой земле? Попытается соединиться с "молниями". Может также попытаться поднять лордов Востока, где он имеет вес, а Лиза уже спеклась.

Sarven: последние сообщения из темы "Мелисандра" были перенесены в данную тему, т.к. там являлись офф-топом. Прошу вас здесь тоже соблюдать Правила и обсуждать именно эту тему. Для обмена мнениями по другим вопросам переходите в соответсвующие темы.

 

[Оберин Мартелл]

Кстати да, если припомнить эту легенду, то становится ясно, что меллисандрина версия "рглорианства" по духу близка к оригиналу. И ее техника получения Светозарного также чем-то близка. Мечом протыкалась статуя богини. Тем не менее, меч не настоящий.[/b]

Кстати тут прочитал что Рглор он вообще то бог Света и Тени так что умеия Мелисандры вполне могут быть чем-то вроде божественного дара если вообще не исключать идею того что богов кроме старых в мире вообще нет а остальное магия. Кстати довольно забавная теория в таком разрезе все становится вообще интересным и так легко объясняется разница в умениях Тороса и Мелисандры, хотя это вполне может быть ошибкой, но тогда мне не понятно откуда такая разница в понятии одного и того же бога? Учитывая что Мелисандра родом из Асшая все таки и оттуда же происходит Куэйта которая вообще в наглую говорит о том что чтобы попасть к свету нужно пройти через тень. Я не склонен верить что красная женщина из Асшая является жрицей того бога который в Асшае не имеет никакой силы. Скорее я поверю в то что Куэйта связана с Рглором и тогда извините но еретиком в данной концепции становится Торос а не Мелисандра. Куэйту вообще называют порождением тени все кровники Дени. Они конечно не могут быть объективным источником но все же легенды они наверняка слышали и говорят они со знанием дела. Хотя конечнро можно и бред нести с умным видом)))
Теперь о технике получения меча. Я думаю что для получения настоящего меча все таки нужна кровь и кровь любимого и дорогого человека. Иначе почему первый создатель Светозарного убивает именно любимую женщину? Давос тогда ещё представил как он убивает свою жену и содрогнулся. Вероятно техника Мелисандры имела бы успех если бы боги были важны Станнису, но он не такой человек. Для него религия лишь очередное оружие а не что-то на что следует опираться. Он не религиозный человек и верит скорее не в Рглора а в самук Мелисандру.

Пожалуй, кто-угодно. Даже Станис. Вот, это действительно будет неожиданно.[/b]

Было бы забавно)))) Ещё забавнее было бы если бы это стал Давос))))

Ну, мне хочется надеяться, что минует Арью чаша сия. Может, Мартин ее, все-таки, прибьет. Кроме того, для того, чтобы стать служительницей Многоликого, она должна забыть, что она Арья Старк. А Многоликий, хоть и не тождественен Иному, но и не противостоит ему.[/b]

Или она должна научится так врать чтобы Добрый Человек этого не заметил я думаю именно этого добивается служитель Многоликого а не того чтоб она забыла что она Арья Старк. Простите но с Иглой она его все таки обманула или по крайней мере все выглядело именно так. Не похоже чтобы Добрый Человек догадался что Иглу она не выкинула а спрятала. Так что вполне вероятно что он научит её врать так что никто не будет знать говорит она правду или нет и тогда она сможет соврать ему что забыла что она Арья Старк. А убивать Мартин её вряд ли будет. Совершенно очевидно что она одна из его любимейших персонажей уж слишком много пережила эта маленькая девочка и сделала столько что некоторые мужчины могли бы позавидовать))))

Поднять тело в качестве зомби и воскресить - разные вещи. Иной не возвращает жизнь (ибо зомби - нежить), и цель снарков - распотрошить все, в чем течет теплая кровь.[/b]

Спорно конечно но пока соглашусь, хотя глядя на Кейтлин и Берика я бы не сказал что они отличаються от хомби в общем смысле этого слова. Особенно то что стало с Кейтлин.

А "крылатый волк" это интересно. С Браном у Старых связаны какие-то интересные планы.[/b]

Мне кажеться что здесь реализуется полностью идея оборотничества как в животных вроде Лета так и в людей вроде Ходора и вероятно даже Бран таки станет рыцарем хоть и не сам а в теле Ходора но ИМХО на это есть намек)))

Да, так говорилось, но есть - внесюжетные - основания полагать, что он обманул Серсею. Здесь больше литературная логика: не могли персонаж, которому специально посвящены отдельные главы, грохнуть просто так - за кадром. Даже не описав его последние приключения. А выставить на всеобщее обозрение ободранную голову - не сложно. "Подделать" руку с укорочеными пальцами - еще проще[/b]

Знаете мне тоже больше импонирует мысль что Давос выжил. Он уж очень добрый и хороший человек коих в книге не так много. Весь Пир Ворон как-то пронизан смертями и там есть прямой намек на некоторых кто по слухам умер а на самом деле выжил (Пес например) Но с другой стороны Бриенну то повесили. То есть конечно в Танце Драконов она может и окажеться живой но зачем тогда вообще была она нужна и писались эти главы от её лица если она просто ничего практически не свершив умирает? Ну разве что основное что она сделала это сильно изменила Джеймэ))))
В любом случае если Давос жив тогда Белая Гавань в руках Станниса а это снова флот. Мало того что сам Станнис был мастером над кораблями при Роберте, так ещё и Мандерли предлагал построить флот Брану. Тогда конеяно Ланнистерам надо готовится к проблемам с этой стороны. ДК конечно вроде как пал но отстроить флот заново будет просто анриал за короткий промежуток времени там сам остров надо отстраивать в то время как у Мандерли действительно есть все шансы построить флот. Ну да тогда у Станниса есть все шансы снова поднять Север, правда это тема из другого топика)))

Пойдет партизанить, наверно. Он же риверранец, на не северянин, что ему в чужой земле? Попытается соединиться с "молниями". Может также попытаться поднять лордов Востока, где он имеет вес, а Лиза уже спеклась.[/b]

Да партизанить это в его стиле... Я кстати так и не понял Берик сам умер или все таки нет? Момент с поцелуем огня Кейтлин как-то очень странно освещён и мне интересно правда ли что Дондаррион наконец отбросил копыта? Тогда получается что у Бриндена есть все шансы занят главенствующую роль среди повстанцев. Но тут остается ещё сам Торос, что с ним в таком случае? Он вроде как чувствует себя никчемным и все такое)))

 

[Санделло]

Да, Берик помер. Но он отдал свой огонь уже немного разложившейся и полностью сумасшедшей леди Старк. Вот поэтому Торос и депрессирует.Там во всей банде из приличных людей только Джендри. Давос, согласно спойлерным главам, очень даже живой, с какими-то лордами договаривается.
А у Утонувшего Бога антагонист есть - Бог Штормов. Его твари - вороны. Аэрон потому и любимец бога, что он никого ни разу не потерял.

 

[PLUTON]

(Оберин Мартелл @ 21.05.2007, 01:40 AM) 53436

Кстати тут прочитал что Рглор он вообще то бог Света и Тени так что умеия Мелисандры вполне могут быть чем-то вроде божественного дара если вообще не исключать идею того что богов кроме старых в мире вообще нет а остальное магия. Кстати довольно забавная теория в таком разрезе все становится вообще интересным и так легко объясняется разница в умениях Тороса и Мелисандры, хотя это вполне может быть ошибкой, но тогда мне не понятно откуда такая разница в понятии одного и того же бога?[/b]

Примеров достаточно даже в нашей действительности! Посмотрите на мусульман, среди них есть фанатики и верующие, осуждающие этих фанатиков. Так и здесь, в Вестеросе и мире ПЛиО, есть такие как Торос, и такие как Мелисандра. Когда-то были Андалы, несущие Семерых с огнём и мечом, а теперь есть септоны, проводящие свободное время в борделях. Есть Джон, и есть Манс. Всегда и везде были Люди, но не Боги.
Мартин писал, что он создаёт религии, а не богов.
(Оберин Мартелл @ 21.05.2007, 01:40 AM) 53436

Мне кажеться что здесь реализуется полностью идея оборотничества как в животных вроде Лета так и в людей вроде Ходора и вероятно даже Бран таки станет рыцарем хоть и не сам а в теле Ходора но ИМХО на это есть намек)))[/b]

Вполне возможно, что не только в животных, чардрева и Ходора, но и в драконов wink crazy .
Древовидцы могли "вселяться" в любых животных и рыб. Правда, также возможно, что дракны отличаются той же силой волей и концентрацией сознания, что и лютоволки-оборотни.
(Санделло @ 21.05.2007, 11:31 AM) 53452

А у Утонувшего Бога антагонист есть - Бог Штормов. Его твари - вороны. Аэрон потому и любимец бога, что он никого ни разу не потерял.[/b]

Откуда такая инфа? Где упоминалась связь между Богом Шторомов и воронами?

 

[Rulla]

Для Оберин Мартелл


Скорее я поверю в то что Куэйта связана с Рглором и тогда извините но еретиком в данной концепции становится Торос а не Мелисандра.

Может быть. Но тогда, - судя по силе данной им Торосу, тайным еретиком является и сам Рглор.

Теперь о технике получения меча. Я думаю что для получения настоящего меча все таки нужна кровь и кровь любимого и дорогого человека. Иначе почему первый создатель Светозарного убивает именно любимую женщину? Давос тогда ещё представил как он убивает свою жену и содрогнулся.

Я, вот, тут подумал. По поводу Светозарного, каменного дракона, Эдрика… Легенда обычно имеет иносказательную форму. В рассказе о Воине Света описывается жертва. Как Меллисандра высказалась: богу дороже всего невинные жертвы. Очевидно, жертвы любимые и умерщвленные ужасным способом – особенно. Светозарный же – просто абстрактная сила, даваемая богом в обмен на эту жертву. Либо, даже, просто символ избранности. То есть, не обязательно меч. И его не обязательно в кого-то втыкать. Это чисто внешние детали.

Почему Станис – не Воин Света? А он никакой жертвы не приносил. Пока. Мел его Воином чисто так объявила, по политическим соображениям. Но, может, это только временное состояние? Может, она, таки, хочет сделать его настоящим Азором? Это объясняет, почему она так домогалась Эдрика. Ей не мальчик был нужен. Нужно было, чтобы Станис принес его в жертву. А каменный дракон может оказаться всем, чем угодно. Вплоть до оригинального воплощения светозарного.

Есть, правда, и другой вариант с каменным драконом. Мел нашла какой-то древневалирийский мануал, но прочить толком не смогла. И все спутала. Для того чтобы получить дракона из камня (окаменевшего яйца), действительно, нужен сильный огонь, человеческая жертва и король (Таргариен со своими врожденными магическими способностями). Но Таргариен именно не сгорает и может быть использован повторно! А она решила, что нужно просто сжечь любого короля.

Но это – вряд ли.


Или она должна научится так врать чтобы Добрый Человек этого не заметил я думаю именно этого добивается служитель Многоликого а не того чтоб она забыла что она Арья Старк.

Зачем ему? Да, он и сам ясно говорит, чего хочет. Многоликий требует полного отказа от личности. Даже от характерной мимики. «Так делает Арья Старк. Ты, не Арья».

Простите но с Иглой она его все таки обманула или по крайней мере все выглядело именно так. Не похоже чтобы Добрый Человек догадался что Иглу она не выкинула а спрятала.

Она не пожелала полностью отказаться от своих воспоминаний (а Игла ей дорога именно, как память). Он потом, собственно, и не спрашивал, все ли она выбросила, что ей дорого. Не так ему важно было, куда девалась Игла. Не в ней же дело, в воспоминаниях, которые с ней связаны. Но когда он увидел, что Арья свои воспоминания отнюдь не выбросила, а по старой Арьиной памяти (наложенной на новое мировоззрение) грохнула Дариона, Добрый Человек ее за это наказал.

Так что вполне вероятно что он научит её врать так что никто не будет знать говорит она правду или нет и тогда она сможет соврать ему что забыла что она Арья Старк.

Я бы сказал, что, пытайся она переиграть Мизинца, у нее были бы лучшие шансы. В конце концов, Мизинец не зарабатывает убийствами и не владеет магией. И выданная им железная монетка не заставит заискивать капитана корабля.

А убивать Мартин её вряд ли будет. Совершенно очевидно что она одна из его любимейших персонажей уж слишком много пережила эта маленькая девочка и сделала столько что некоторые мужчины могли бы позавидовать))))

Срок ей уже ломится не децкий, маленькой девочке, вот что. У нее сформировалась вредная привычка убивать живых людей без убедительной мотивации.

Спорно конечно но пока соглашусь, хотя глядя на Кейтлин и Берика я бы не сказал что они отличаються от хомби в общем смысле этого слова. Особенно то что стало с Кейтлин.

Да. Редкая форма нежити. Я бы сказал – ревенанты. Физически – мертвы (раны не заживают, регенерации нет, видимо, не дышат и не питаются). Но при этом сохраняют (частично) разум и прижизненные навыки. Кажется, тем не менее, это самое полное воскрешение, которое только возможно в достаточно рациональном мире Мартина.

Мне кажеться что здесь реализуется полностью идея оборотничества как в животных вроде Лета так и в людей вроде Ходора и вероятно даже Бран таки станет рыцарем хоть и не сам а в теле Ходора но ИМХО на это есть намек)))

Это, собственно, уже реализовалась. А волк пока не летает… Он еще на что-то более крутое способен будет.

Знаете мне тоже больше импонирует мысль что Давос выжил. Он уж очень добрый и хороший человек коих в книге не так много.

Да, уж… Контрабандист с гуманистическим мировоззрением – редкое явление.

 

[Санделло]

Из четвертой книги. Аэрон сам об этом говорит. По поводу мейстеров - "свободный человек не будет носить цепь раба" и воронов "их вороны, твари Бога Штормов". А Арья - дура. Ей же два раза прямым текстом, чтобы она уходила, если хочет. Многоликий забирает у аколита всё - внешность, мысли, тело, чувства, род. А она выделывается, атеистка №2. Допрыгалась! Атеист№"1 в Вестеросе - это Станнис. И Мелисандра для него - оружие, другой сокол, который умеет охотится.

 

[Pate]

Получается интересная картина.
- Утонувший Бог – против бога штормов .
-Боги детей леса – против великого Иного (первая битва с Иными, магия Стены).
-Мать и Семеро против бога Мелл, не обязательно Рглора (видение Давоса).
-Но так же и магия Детей леса против магии Теней Мелисандры и против Шторомового бога (магия стен Шторомового предела).
-Джейме получает видение (где он с Бриеной в подземелье) от старых богов через пенек от чародрева и потом вроде бы видит Мать, то есть между Семерыми и магией Детей леса нет антагонизма.
-Против Иных драконово стекло, валлирийская сталь, и драконы (видение Дени, где дракон уничтожает Иных на Трезубце). Причем мечи из драконова стекла носят Дети леса.
И что же у нас получается?
Дети леса, Бран, Риды, Джон Сноу, Джейме, Давос, Тирион, Дени, слепой мейстер, Манс, Пестряк, Эйрон против Иных, Мелисандры, Куэйты, Дурр, Эурона. Наши против не наших.

Еще я бы хотел предостеречь от смешивания похожих, но не тождествнных понятий в этом мире. Огонь в понимании Мелл не тождествнен огню в понимании Таргов. Лед в понимании Старков и Дозора, не тождествнен Холоду Иных. И Свет Семерых не тождественен Огню Рглора.

Возможно дело здесь в дуализме источников Сил.
Холод + Тьма – всеобщая гибль, Иные.
Огонь + Тьма – Тень, Мелл и ее бог.
Огнь + Свет – Рглорианцы
Свет (солнечный) + Жизнь – Семеро
Лед (холод) + Силы приоды (чардрева?) – Север, Старки,
Свет (Солнечный) + Силы природы (чародрева?) – Дети леса
Кровь + Огонь –драконы, Таргариены,

ну и так далее.

upd. Мелл сожгла кого то, чтобы флоту Стансиса был попутный ветер. То есть принесла жертву штормовому богу.

 

[Sezar Darckwater]

Еще я бы хотел предостеречь от смешивания похожих, но не тождествнных понятий в этом мире. Огонь в понимании Мелл не тождествнен огню в понимании Таргов. Лед в понимании Старков и Дозора, не тождествнен Холоду Иных. И Свет Семерых не тождественен Огню Рглора.[/b]

Совершенно верное замечание. Тут интересно, что Огогь Рглора есть источник Света и Тени, а вот Свет Семерых - сам по себе, так сказать, субстанционален. Возникает вопрос также о тождественности Тьмы и Тени. Если эти понятия не тождественны, получаем избыточно сложную картину, если да, то неясно определение субстанции (Тьма) через её эманацию(Тень).

Огонь + Тьма – Тень, Мелл и ее бог.
Огнь + Свет – Рглорианцы.[/b]

Вот здесь, на мой взгляд, не совсем точно. Как у Меллисандры, так и у рглорианцев Свет и Тень - эманации Огня.

upd. Мелл сожгла кого то, чтобы флоту Стансиса был попутный ветер. То есть принесла жертву штормовому богу.[/b]

В её понимании, она принесла жертву Рглору, на что указывает и метод приношения (сожжение). Попутный ветер - лишь следствие.

 

[Pate]

Тут интересно, что Огогь Рглора есть источник Света и Тени, а вот Свет Семерых - сам по себе, так сказать, субстанционален[/b]

Дело в том, что огонь не тождественен солнечному свету. Септоны используют солнце, чтобы пускть радуги в септах.

Возникает вопрос также о тождественности Тьмы и Тени.[/b]

Они однозначно не тождествены. Во тьме нет теней. Но вот Огонь и Тьма, как отец и мать, порождают тени, которыми могут управлять заклинатели.

Вот здесь, на мой взгляд, не совсем точно. Как у Меллисандры, так и у рглорианцев Свет и Тень - эманации Огня.[/b]

Между Рглорианцами и Меллисандрой имеется принципиальное различие. Для традиционный Рглор рглорианцев действительно владыка света, дарующий солнечный свет днем и огонь ночью. Огонь – дар Рглора, помогающий разогнать тьму до восхода солнца.

Красные жрецы зажигают свои костры каждый вечер на закате, чтобы возблагодарить Рглора за минувший день и молить его, чтобы назавтра он снова послал миру солнце и разогнал гряду-щую тьму.

Для Меллисандры Огонь и Тьма – необходимые составляющие ее могущества. Она не может заклинать солнечные тени, а огонь солнечным днем не дает теней. ИМХО ключем к ее мотивам может быть игра с факелом в темнце Давоса. Во тьме она, как и факел – все что отделяет людей от ужасов ночи, и власть ее безгранична. Следовательно Тьма (а скорее Ночь) ей необходима не меньше, чем огонь. Причем она последовательно преследует религии, которые по определению враждебны Тьме.

В тексте нет намеков на то, что красные жрецы поклоняются Рглору как Богу теней, это говорит только Меллисандра. И в приложении Торос обозван красным жрецом, а Меллисандра - жрица Рглора, Владыки Света, Бога Огня и Теней.

Хотя тут есть один странный момент. В ПВ красные жрецы восстали против Черного Козла Квохра. И это можно толковать двояко.
Либо они боролись против одной из традиционных религий.
Либо конкретно против Черного козла, котрый есть в храме Безликих наравне с Неведомым из Семерых. И которого Варис поцелует раньше, чем будет служить Мизинцу. До ТД это вряд ли прояснится.

Еще одна интересная деталь к вопросу о наших и не наших.

Лин Корбрей остался стоять у камина. Когда он протянул руки к огню, рубин в виде сердца на рукояти его меча стал как будто ярче.

 

[Sezar Darckwater]

Дело в том, что огонь не тождественен солнечному свету. Септоны используют солнце, чтобы пускть радуги в септах[/b]

Собственно, об этом и речь. smile

Они однозначно не тождествены. Во тьме нет теней. Но вот Огонь и Тьма, как отец и мать, порождают тени, которыми могут управлять заклинатели[/b]

На мой взгляд, слишком сложно. Получаем Тень как совместную эманацию двух противоположных субстанций - Огня и Тьмы. Я всё же склонен считать, что Тьмы в Вестеросе просто нет, есть Тень.

Между Рглорианцами и Меллисандрой имеется принципиальное различие. Для традиционный Рглор рглорианцев действительно владыка света, дарующий солнечный свет днем и огонь ночью. Огонь – дар Рглора, помогающий разогнать тьму до восхода солнца.

Красные жрецы зажигают свои костры каждый вечер на закате, чтобы возблагодарить Рглора за минувший день и молить его, чтобы назавтра он снова послал миру солнце и разогнал гряду-щую тьму.

Для Меллисандры Огонь и Тьма – необходимые составляющие ее могущества. Она не может заклинать солнечные тени, а огонь солнечным днем не дает теней. ИМХО ключем к ее мотивам может быть игра с факелом в темнце Давоса. Во тьме она, как и факел – все что отделяет людей от ужасов ночи, и власть ее безгранична. Следовательно Тьма (а скорее Ночь) ей необходима не меньше, чем огонь. Причем она последовательно преследует религии, которые по определению враждебны Тьме.[/b]

Не соглашусь. Факел (огонь) в темнице даёт свет и тепло (жизнь). У рглорианцев аналогично солнце можно считать первородным огнём (по аналогии с Пламенем Анора у Толкиена), а дневной свет его эманацией. А Ночь (тождественно Тени) Меллисандре да, необходима.
В отношении Квохора, думаю, рглорианцы стали бороться именно против Чёрного козла, поскольку раньше эти две религии вроде бы достаточно мирно сосуществовали.

 

[Sarven]

По вопросу Света и Тьмы полностью согласна с Pate. Мелисандре дает силу не Свет, а то, что его производит, т.е. Огонь. У рглорианцев Рглор - бог Света, а не только Огня, а у Мелисандры - бог Огня. С помощью огня она управляет тенями в той же пещере. Факел дает свет, тепло и надежду человеку в темноте, но ведь многое зависит от того, в чьих руках факел. В руках Мелисандры он становится орудием управления над человеческой жизнью. Тень, которую она родила, была зачата от "огня" (!!!) Станниса. Поэтому говоря о Мелисандре, нужно четко разделять понятия Свет и Огонь. К ней применимы понятия Огонь и Тьма.