Сюжеты Восстание Грейджоя

[Убийца Матрешек]

Да вряд ли

Есть еще одна версия, что первое восстание Грейджоя было спланировано Варисом

 

[Элвис]

Есть еще одна версия, что первое восстание Грейджоя было спланировано Варисом

Зачем?

 

[Убийца Матрешек]

Зачем?

Что бы лишить Ланнистеров флота, да и самим осьминогам подпортить кровушки, да и вообще как пробный выстрел

 

[Элвис]

Что бы лишить Ланнистеров флота, да и самим осьминогам подпортить кровушки, да и вообще как пробный выстрел

Не вряд ли, для Вариса чересчур топорная работа. При его руководстве мог бы восстать еще Мейс Тиррел, или даже Дорн. А это восстание было слишком грубым и примитивным, ИМХО. Да и управлять железяками тяжелая и неблагодарная работа

 

[Убийца Матрешек]

Не вряд ли, для Вариса чересчур топорная работа. При его руководстве мог бы восстать еще Мейс Тиррел, или даже Дорн. А это восстание было слишком грубым и примитивным, ИМХО. Да и управлять железяками тяжелая и неблагодарная работа

http://7kingdoms.ru/talk/threads/4021/page-3#post-908388

 

[George]

Безумие Эйриса выгодно как раз Варису ,но в том время он еще не служил у Эйриса,это я о Суммеречном Доле

Думаю суммеречный дол это к Джону Аррену и Стеффону Баратеону ..главным архитекторам подготовки свержения Таргов 
Восстания Грейджоя со стороны Грейджоев же дебильные действия ибо они были обречены на поражения ,только потаскали льва за усы

 

[Гролл]

Первое восстание Грейджоев нужно было, чтобы алчный дед не сильно напрягая моск мог придумать аргумент почему железнорожденные вместо того, чтобы сразу грабить богатые западные земли без защиты войск поперлись на Север обломав всю малину Роббу - элементарно!

 

[У Мальчика Нет Имени]

Ну он не отличался умом, хотя все равно странно.

Не так уж и странно.Под конец Восстания Баратеона,лорд Квеллон Грейджой отправился грабить Простор,ибо все его сыновья уговорили его.Однако Квеллон не хотел расшатать королевство Роберта,а лишь хотел доказать ему свою лояльность напав на Тиррелов,которые на тот момент еще были на стороне Таргариенов.И как раз таки в этом походе Квеллон умер,и Бэйлон вернулся на ЖО новым лордом.Я думаю горе по отцу+неуверенность в себе в качестве лорда ЖО не позволили ему открыто выступить против Роберта,ну а спустя 6 лет,я думаю он собрался с силами,однако уже было поздно.

 

[Valor]

Пограбить материк под шумок.

Под какой шумок? Восстание Роберта к тому моменту уже давно закончилось

 

[first]

Считаю, что восстание Грейджоя нужно рассматривать не с точки зрения поведения железяк - это не первое нападение железнорожденных на континент со времен вторжения Эйгона, а с точки зрения реакции Роберта. Она была чрезмерной, лишней и политически непродуманной. Правление Роберта имело несколько грубейших ошибок - приближение к себе Ланнистеров, узурпация без необходимых формальностей ЖТ в обход живых Таргариенов и на том же уровне по губительности находится его реакция на восстание Грейджоя. В первом случае Роберт создал угрозу себе и своей власти вместо опоры на которую он рассчитывал в лице Тайвина, во-втором подложил бомбу под свою легитимность(это касается не только Таргариенов, но и любых решений кто будет сидеть на ЖТ в дальнейшем), в-третьем же он превратил целый народ в изгоев, оттолкнув тот медленный прогресс, который был ранее.

Что дало Роберту подавление восстания Грейджоя? У Вестероса снова появился "внешний" враг, которого можно было поненавидеть и перенаправить все недовольство правлением Роберта на него. Заодно Роберт сумел укрепить свой статус сокрушителя. Этот миф явно витает во всех рассуждениях о восстании, хотя в действительности Вестерос не нуждался в такой агрессивной реакции со сплочением всего Вестероса против Грейджоев. Роберт использовал этот повод(может быть несознательно) в ущерб государственному интересу. Чему примеры прошлых восстаний, которые подавлялись локальными силами и не имели последствий.
Каковы последствия подавленного восстания? Старый Путь окончательно восторжествовал, железнорожденные хотят реванша и готовы сплотиться не только ради добычи, но и ради мести жителям зеленых земель. Падение Севера и последующая смерть Робба Старка это следствие политической ошибки Роберта. Роббу Старку жутко не повезло, что за промахи Роберта или того же Хостера Талли(конфликт с Фреями и брак Лизы) пришлось расплачиваться именно ему.
Если случатся какие-то ужасы в землях Простора и так далее, то это тоже во многом следствие этого. Вот так одноразовая реакция с перегибом привела к огромным долгосрочным последствия.

 

[Aquhi]

Железян воспринимают как племя варваров, дикари с кораблями. Боятсяих и ненавидят, распри не забывают, не прощают. К мнению железян никто не хочет прислушаться. В решении важных политических вопросов интересы железян не учитываются. Взаимная неприязнь растет с каждым днем. Железяне в положении изгоев оказались. Системный кризис вылился в бунт. Не первый и не последний.

 

[Xanvier Xanbie]

Чему примеры прошлых восстаний, которые подавлялись локальными силами и не имели последствий.

оттолкнув тот медленный прогресс, который был ранее.

А вот предыдущее крупное восстание - Дагона Грейджоя - крушили тоже Таргариены, потому что локальные силы Старков и Ланнистеров ниасилили. Что там ни говори о медленном прогрессе и вине Роберта в превращении островитян в изгоев, железнорожденные каждые одно-два поколения пускались во все тяжкие. Учитывая, что Бейлон взялся за дело еще более основательно, чем его предки - построил Железный флот для господства на море и превентивным ударом оставил Ланнистеров без флота - подавлять его мятеж локальными силами возможности уже не было.

Заодно Роберт сумел укрепить свой статус сокрушителя. Этот миф явно витает во всех рассуждениях о восстании, хотя в действительности Вестерос не нуждался в такой агрессивной реакции со сплочением всего Вестероса против Грейджоев.

Так ведь Роберт реально укрепил свой статус сокрушителя, для него это как раз и был главный государственный интерес. На троне он, не имея небесного мандата Таргариенов, сидел не очень устойчиво, и ему как раз и нужна была маленькая победоносная войнушка, чтобы продемонстрировать всем сомневающимся, что он может и умеет объединять лояльных лордов в железный кулак и плющить этим кулаком мятежных. Вот он и продемонстрировал, и после десять лет сидел на троне спокойно, отвлекаясь только на турниры - после показательной порки островов желающих испытать то же самое на собственной шкуре уже не находилось.

 

[first]

подавлять его мятеж локальными силами возможности уже не было.

Можно было нанять флот тех же Редвинов. Роберт именно что превратил локальную войнушку во всевестеросскую, что выглядит по меркам правил Вестероса нездоровым явлением. Отмечу, что и в вашем посте присутствует этот налет раздутой угрозы.

 

[Xanvier Xanbie]

Можно было нанять флот тех же Редвинов.

Ну это уже сразу выводит конфликт за региональные рамки, притом еще не факт, что призванный с дальних югов лорд Редвин вообще сумеет одолеть железнорожденных на море.

Отмечу, что и в вашем посте присутствует этот налет раздутой угрозы.

А почему раздутой-то? Это же не злой Роберт первым напал на невинные Железные острова, это Бейлон начал войну и с самого начала четко декларировал: я король, да здравствует Старый закон, грабь-убивай ненашенских.

 

[first]

Ну это уже сразу выводит конфликт за региональные рамки

Один феодал позвал другого.

Это же не злой Роберт первым напал на невинные Железные острова, это Бейлон начал войну и с самого начала четко декларировал: я король, да здравствует Старый закон, грабь-убивай ненашенских.

Роберт вмешался в отношения вассалов и тем самым поступил несправедливо по отношению к Грейджоям.

 

[Aquhi]

Один феодал позвал другого.

Роберт вмешался в отношения вассалов и тем самым поступил несправедливо по отношению к Грейджоям.

То что подавил бунт- хорошо.
Но то что не захотел искать точки соприкосновения с железянами - плохо.

 

[Xanvier Xanbie]

Один феодал позвал другого.

Ну и Роберт тоже феодал, причем с самого верха феодальной пирамиды и непосредственный сюзерен как Тайвина, так и Бейлона. Правда, Бейлон порвал вассальную присягу и объявил себя никому ничем не обязанным, но это делает его в глазах остального Вестероса мятежником, которому настучать по голове дело законное.

Роберт вмешался в отношения вассалов и тем самым поступил несправедливо по отношению к Грейджоям.

Но он и должен вмешаться в отношения вассалов как сюзерен и как гарант королевского мира.

 

[first]

Но он и должен вмешаться в отношения вассалов как сюзерен и как гарант королевского мира.

Нет. Тоесть в принципе вмешательство возможно, но оно должно быть ограниченным. Чего не было.

Правда, Бейлон порвал вассальную присягу и объявил себя никому ничем не обязанным, но это делает его в глазах остального Вестероса мятежником, которому настучать по голове дело законное.

Так отчего же Роберт его простил? Нужно было перебить всех железяк, если они такие плохие. Нельзя в одном месте играть в феодализм и благородство, а в другом нет.

 

[Xanvier Xanbie]

Нет. Тоесть в принципе вмешательство возможно, но оно должно быть ограниченным.

Почему это?

Так отчего же Роберт его простил? Нужно было перебить всех железяк

Такова его широкая натура, и, в общем, с его стороны цели были достигнуты: мятеж подавлен, сила королевской власти и готовность давить восстания продемонстрированы, никаких системных преобразований он делать не мог и не хотел - вот это Роберту вполне можно ставить в вину. Я, собственно, и не спорю, что Роберт легкомысленно оставил зреть семена нового мятежа, но возлагать на него всю ответственность за это странно: в конце концов, бунтует-то Бейлон по своей собственной инициативе.

 

[Shadowcaster]

Вот эти два момента очень интересны, так как изначально выглядели абсолютным безумием, но всё-таки произошли в довольно продуманной вселенной. Я предполагаю, что в обоих случаях мятежники получили какие-то гарантии/стимул от кого-то (Варис? Кроворон?) и слишком поздно поняли, что их подставили. Восстание Грейджоя лишило Ланнистеров военного флота, что сделало их позиции в последующем хаосе слабее. Ну а про Сумеречный дол вообще нужно отдельно говорить, так как без него Эйрис умом не тронулся бы. Так что если какой-то силе позарез было нужно подготовить Вестерос к тотальному кровопусканию, оба этих восстания оказались очень к месту, хотя и совершенно бесперспективны для зачинщиков.

Я себе это как-то так представляю: Бейлон Грейджой получает весточку от кого-то, что сейчас хороший момент для восстания. С ней получает информацию о расположении флота Ланнистеров и гарантии того, что флот будет стоять там же и не будет готов к атаке. Плюс, обещания помочь разобраться и с флотом Станниса. Но после разгрома Ланнистеров таинственный помощник исчезает и кракены остаются сам на сам со всем Вестеросом.

Очень интересная гипотеза, но хотелось бы немного дополнить.
По моему мнению, занесённая в летописи "официальная" точка зрения ("Силы почти всех королевств континента объединились и раздавили бунтовщиков") несколько приукрашивает действительность.
1. После восстания Баратеонов и смены правящей династии прошло всего несколько лет - на континенте нет единства, ещё не восстановлены силы и разрушения после прошедшей войны, сохраняется напряжённость между крупными феодалами и их вассалами (в том числе, немалые счёты между кровниками, ранее сражавшимися под чёрно-красными, чёрно-золотыми и другими флагами...).

2. Восстание было масштабным, а следовательно - требовало от железян достаточно долгой предподготовки (предварительное планирование, строительство и ремонт флота, проведение разведки противника, агитационно-пропагандистские и мобилизационные мероприятия, создание некоторых материальных запасов...).

3. Ресурсы и внутренние резервы Железных островов примерно известны. Но кто говорит, что они использовали только и исключительно свои собственные ресурсы и резервы? Во-первых, кое-что они могли закупить извне за счёт накоплений, опустошив сокровищницы. Во-вторых, кое-что (металлоизделия, строевой лес, уголь для кузниц, бухло и жратву?) они могли тайно (через посредников?) закупать на континенте. Какие-нибудь деятели (и вовсе не обязательно, что это были только бывшие лоялисты!) вполне могли с радостной ухмылкой подсчитывать прибыль и потирая руки, предвкушать набеги на соседей из числа вассалов соседнего лорда (с которым у них давняя, многолетняя вражда).

4. Союзники на континенте? Кое-кто вполне мог вести тайную переписку с железнорождёнными и иметь с этого выгоду. Кто-то ещё уже после начала восстания мог в основном укреплять собственные владения и имитировать активность, но фактически уклоняться от участия в войне.

В общем, я предполагаю, что реально в войне участвовало гораздо меньшее число лордов и вассалов, чем это может показаться.
А уже потом, когда Грейджои были разбиты, менестрели Хайгардена сложили песни о доблести Флорентов, Тиррелов и прочих уроженцев Простора, в которых их реальные достижения были существенно приукрашены.
"Значит, в сражении у деревни Рыбацкая вы утопили три боевых ладьи и перебили почти две сотни отборных воинов с Пайка?"
"ДА, всё было именно так! А остальные пять... нет, шесть кораблей развернулись и трусливо бежали прочь, заметив наши знамёна!"
"И сами потеряли всего двух рыцарей, оруженосца и шестьдесят стражников?"
"Мы сражались, как львы, как тигры, как крокодилы!"
"Но где же тогда трофеи?"
"Э-э-э... ну вот эти копья, мечи, щиты и шлемы?"
"Этого едва хватит на две дюжины воинов"
"А остальные.... э-э-э... осознав под градом наших стрел, что их положение безнадёжно, они бросались в море и пытались спастись вплавь... но из-за тяжести надетых на них доспехов утонули... ДА, они утонули!"