• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Религии Вестероса

Ваш бог?

  • Старые Боги

    Голосов: 419 45.7%
  • Семеро

    Голосов: 77 8.4%
  • Р`глор

    Голосов: 123 13.4%
  • Утонувший бог

    Голосов: 35 3.8%
  • Многоликий бог

    Голосов: 87 9.5%
  • Золото

    Голосов: 83 9.1%
  • Другое

    Голосов: 92 10.0%

  • Всего проголосовало
    916

Insulanus

Знаменосец
Ну развод или анулирование, сути это не меняет )))

Очень даже меняет. Если брак аннулирован, то дети в нем рожденные - незаконнорожденные. Так было какое то время с Марией Тюдор, после того как брак Генриха и Екатерины был аннулирован.
 

Timur

Удалившийся
Хм, даже не подумал об этом аспекте действительно...
 

Timur

Удалившийся
Да, кстати, есть еще многоженство и межродственные браки у Таргариенов, с ними как быть? Боюсь в католичестве таких примеров вообще нет...
 

Insulanus

Знаменосец
Да, кстати, есть еще многоженство и межродственные браки у Таргариенов, с ними как быть? Боюсь в католичестве таких примеров вообще нет...

Многоженства нет, а межродственных браков было полно. Конечно родные братья и сестры не женились, но двоюродные очень даже.
 

Timur

Удалившийся
Были скорее из-за обдуманного закрывания глаз на родословные, так как царственные семьи были в том или ином родстве между собой, да и то при необходимости глаза внезапно "раскрывались", а тут куда как всё откровеннее... Не знаю, как-то слишком легко с этим септоны смирились, каталичество и за меньшие отхождения от канонов, целые королевства наказывало...
 

Lestarh

Знаменосец
Думаю супруга отказывающегося от интима вполне можно приравнять к бесплодному
Сомневаюсь. Ибо одно физическая невозможность, а другое нежелание. Грубо говоря - одно божья воля, а другое - человеческие заскоки.

формулировка – «отказ от исполнения супружеских обязанностей» никогда не применялась?
Я честно говоря вообще плохо представляю себе такую формулировку в средневековье. Ну максимум - невеста осталась девственной после Х лет в браке... Но чтобы вот прям так - "отказ от исполнения...". Что-то меня смущает мысль, чтобы церковь, ставящая девственность и целибат в серьёзные достоинства, будет кого-то обязывать их исполнять. Ещё православные могу поверить, хоть и с трудом, но чтобы католики...

Хм, во-первых в исламе существует 2 варианта заключения брака
Ну я имел в виду, что речь идёт именно о договорных отношениях, хотя и особого рода. Но не о религиозном таинстве, как в католицизме и православии.

Вот тут я плаваю честно говоря, совершенно поверхностно знаю что механизм расторжения брака предусмотрен и тут в случаях невыполнения супружеских обязанностей, но скорее слышал, чем точно знаю…
Тут врать не буду, про буддизм сам не до конца уверен.

А сейчас в современности у них те же правила?
Насколько я понимаю в католицизме это догматически важный вопрос.

Конечно родные братья и сестры не женились, но двоюродные очень даже.
Как правило с особой санкции церкви, но да - было и часто.
 

Timur

Удалившийся
Lestarh, я так понимаю брак в любой религии (исключая всякие разные нездоровые секты) предполагает появление детей. Рассуждая с этой точки зрения, что бесплодие, что нежелание суть одно... Заскок или божья воля, а детей иметь имеет право каждый, из способных... Сомневаюсь что церковь могла выступать против столь естественного права.
Хотя в принципе дальнейший спор вести не актуально, Insulanus мне уже указал на не учтенный мною аспект, действительно в отношение к наследованию (а это одна из необходимых составляющих брачных отношений) семибожье ближе к каталицизму.
 

Dargl

Знаменосец
Гм.. Узаконить бастарда может только король, а не только ВС. Отсюда выходит церковные таинства таки вторичны.:annoyed:
 

Lestarh

Знаменосец
Ну в Византии император также имел целый букет чисто церковных привилегий, даже на картинах с нимбом изображался, как святой. Вопрос в статусе короля в Вестеросе.
Кроме того вообще-то узаконение бастарда это вопрос не брачного таинства, а чисто юридического права наследования. Король же не признаёт его рождёным в законном браке. Он лишь даёт ему право носить фамилию отца и наследовать его титул.
Здесь опять же влияние католицизма и христианства, где таинство брака не связано с рождением детей. Брак это заключенный свыше союз двух людей. Косвенной особенностью которого является узаконение сексуальных отношений между ними.
Статус отцовства и/или наследования никогда не относился к компетенции церкви. Это уже вопросы обычного права.

Вообще институт бастардов в Вестеросе довольно интересная вещь. С одной стороны незаконный ребёнок явно признаётся ребёнком своего настоящего отца, а не мужа своей матери (что в реальной истории имело место куда чаще). С другой - его статус специфичен. Он носит строго определённую фамилию и в определённой степени поражён в правах.
"Внешние" корни я понимаю - в позднем средневековье в Европе действительно многие аристократы приближали к себе незаконных детей (и механика дипломатических браков по расчёту этому способствовала - многие бастарды были рождены в союзах хоть и не узаконенных, но заключённых по любви). И карьеру бастарды могли делать совершенно головокружительную - дон Хуан Австрийский тому пример.
Но формализация бастардов в Вестеросе не имеет явных аналогий. Они фактически отдельная социальная группа. И если исходить из "внутренней" логики мира - причина тому религиозная. Рождённые вне брака они лишены определённых прав и помечены специфической кличкой/фамилией.
 

Dargl

Знаменосец
И если исходить из "внутренней" логики мира - причина тому религиозная. Рождённые вне брака они лишены определённых прав и помечены специфической кличкой/фамилией.
Вот и я так размышляла. А тут получается только король имеет право эту причину зачеркнуть? и вернуть бастарду права - то есть он начинает считаться законным ребёнком своего родителя( только отца? ) "как бы рождённым" в момент узаконивания, со всеми вытекающими правами на наследование, и фамилию нормальную получает или сам придумывает.:confused:
 

Insulanus

Знаменосец
А тут получается только король имеет право эту причину зачеркнуть? и вернуть бастарду права - то есть он начинает считаться законным ребёнком своего родителя( только отца? ) "как бы рождённым" в момент узаконивания, со всеми вытекающими правами на наследование, и фамилию нормальную получает или сам придумывает.:confused:

Бастардам в Вестеросе дают права детей, как правило, при отсутствии законных наследников.
По сути король просто передает бастарду выморочное владение вместе с титулом.
 

Lestarh

Знаменосец
К сожалению вопрос интронизации и коронации практически опущен. За книгу дважды происходила смена монарха, но никаких деталей ритуала не было. Как-то всё буднично. Один умер, другой занял его место. Джофри мельком говорит о подготовке к его коронации и всё. И никаких тебе Le Roi est mort, vive le Roi!
А ведь коронация - принципиально важное действие и весьма серьёзный повод для всенародных празднеств и торжественных ритуалов.
 

dgm

Знаменосец
Обсудив брачные обычаи, вернулись к вопросу о власти. Остались неясным отношения церквей и светской власти в узком вопросе - взаимоотношения "по поводу власти". Может ли какая-либо церковь использовать свои сакральные таинства для политического давления? Если такие возможности есть (отлучение от церкви, отказ от освящения брака, аннулирование вассальных присяг еретику), то почему не используются? Остались ли у церквей (септонизм и рглорианство) долгосрочные политические планы?
 

Dargl

Знаменосец
Один из предыдущих ВС что-то там пытался жалко вякать насчёт того что казнь Неда на ступенях Септы это святотатство.;) После казни уже ес-но.
Так что очевидно, что пока велосипеда Орденов у септонов не было - то не было ни планов, ни возможностей. А как только.. - так сразу.:D
 

dgm

Знаменосец
Один из предыдущих ВС что-то там пытался жалко вякать насчёт того что казнь Неда на ступенях Септы это святотатство.;)После казни уже ес-но.
"Как кровищу лить так все ходют, а как ступени вытирать и площадь мести, так обратно я должон"
Так что очевидно, что пока велосипеда Орденов у септонов не было - то не было ни планов, ни возможностей. А как только.. - так сразу.:D
Ну и начинали бы с того, на чём предшественники остановились.
Сыны Воина носили радужные плащи, серебряные доспехи поверх власяниц, а кристальные звезды были вделаны в эфесы их длинных мечей, и сами они тоже назывались Мечами. Святые, аскеты, фанатики, чародеи, истребители драконов и демонов... о них ходило много историй, но все соглашались в том, что к врагам святой веры они не знали пощады.
Леди Мерривезер схватывала все на лету.
– Таким, как лорд Станнис с его красной колдуньей?
Предали бы анафеме Станниса, объявили Щирен бастардом, призвали искоренять рглорианскую ересь..Мало ли дел при такой моральной распущенности и шаткости ЖТ?
 

Dargl

Знаменосец
Я думаю Станнис в этом сезоне не актуален.;) Вот как богомерзких бастардов зачистят.. кто знает, с Воробейшества может и вправду станется Маргари - как законную жену законного, но мёртвого короля Ренли - на ЖТ посадить.:oh: А там и с Эйгоном задружиться.
Таэна - агентка ВС?:D
 

dgm

Знаменосец
Dargl, про Таэну мне больше нравилась версия, что она - это Варис-Безликий. Если и не Варис, то шпионка точно. Из Норвоса скорее всего.
 
Сверху