Гискарские имена

Mareika

Скиталец
Всем привет :)
Не нашла такой темы; заранее прошу прощения, если она где-то есть.

Итак, имена гискарцев - обитателей городов в Залве Работорговцев. Мне кажется, Мартин - специально или нет - загадал здесь довольно интересную лингвистическую/культурологическую загадку.

Имена благородных юнкайцев, астапорцев и миеринцев состоят из трех элементов (типа Хиздар зо Лорак). Первый элемент (Хиздар) - имя, последний (Лорак) - фамилия. А что означает средний элемент? И, самое главное, почему они бывают разные?

Ради интереса я попробовала выписать все гискарские имена из английской вики. Вот что получилось:

Астапор:
Grazdan mo Ullhor
Kraznys mo Nakloz

Юнкай:
Chezdhar zo Rhaezn
Faezhar zo Faez
Ghazdor zo Ahlaq
Gorzhak zo Eraz
Grazdan mo Eraz
Grazdhan zo Rhaezn
Maezon zo Rhaezn
Morghaz zo Zherzyn
Paezhar zo Myraq
Yezzan zo Qaggaz
Yurkhaz zo Yunzak

Миерин:
Bhakaz zo Loraq
Galazza Galare
Grazdan zo Galare
Hazrak zo Loraq
Hizdahr zo Loraq
Marghaz zo Loraq
Mazdhan zo Loraq
Oznak zo Pahl
Reznak mo Reznak
Skahaz mo Kandaq
Zharaq zo Loraq

(город неизвестен):
Prendahl na Ghezn

В общей сложности имеется три разных "средних элемента": zo, mo, na.

Пока что, на мой взгляд, можно предположить следующее:
1. Выбор среднего элемента не связан с городом, откуда родом человек. У юнкайцев и миеринцев встречаются оба варианта, а астапорцев в вики нашлось только двое, маловато для каких-либо выводов.
2. Выбор среднего элемента не связан жестко ни с "фамилией" (Gorzhak zo Eraz vs. Grazdan mo Eraz), ни с "именем" (Grazdan mo Eraz vs. Grazdan zo Galare). Отсюда следует, что дело, скорее всего, не в фонетике.
3. Женщинам средний элемент имени не полагается: Galazza Galare vs. Grazdan zo Galare. К сожалению, полное женское имя удалось найти только одно, так что уверенности тут нет.

Вот как-то так. Буду очень благодарна, если ответят те, кто тоже думал над
этой небольшой головоломкой и разобрался в ней ;)
 

Маркус Риверс

Ленный рыцарь
Этот вопрос и меня занимал, миледи. Я мозги себе сломал, но так и не додумался ни до какой чёткой закономерности. Есть одна до-охленькая версия, но её пока нечем ни подкрепить, ни опровергнуть - а я очень не люблю таких ситуаций :(
Вот что мне приходило в голову: возможно, у них есть разные степени "благородства" ("значительности") внутри одного и того же рода?..
Вот только не получается понять, кто в пределах рода пользуется бОльшим уважением - тот, кто "zo" или тот, кто "mo".
Подозреваю, что "na" это вообще бастард.
 
Последнее редактирование:

Fool's Gold

Оруженосец
Mareika, хороший вопрос.
У меня была куча теорий. "Средний элемент" может говорить о статусе представителя семьи в иерархии, о его занятии (воин или торговец), женат ли он, принадлежит ли он к семье по мужской или женской линии (кто знает, у них там странные обычаи).
А может не говорить ни о чём вообще. :)
 

Маркус Риверс

Ленный рыцарь
А может не говорить ни о чём вообще.
В подобное я не верю.
В таких культурах очень трепетно относятся ко всему, что связано с родом (династией), и "просто так, от балды" не станут ничего включать в имя.
Если уж есть в имени эти "зо", "мо", "на" - значит, они что-то означают.

Это-то, думаю, отпадает сразу. Как вы помните, Хиздар зо Лорак, сделавшись венценосным мужем Деньки, остался Хиздаром зо Лораком. Так что брак тут ни при чём (?).
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
А что означает средний элемент?
Если исходить из аналогий, то он может означать:
1. Принадлежность (родительный падеж):
Louis Germain David de Funès de Galarza (да, да это он Луи де Фюнес)
Francisco Vázquez de Coronado y Luján
Johan de Witt (кстати de в голландских и de во французских фамилиях принципиально разного происхождения)
Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen
Van der Decken
И т.д.
Славянский аналог - окончание фамилии на -ский. Например поручик Ржевский.

2. Происхождение (указание на родство, как правило "сын", но иногда наоборот "отец" или реже "внук").
Duncan MacLeod
Sinéad Marie Bernadette O'Connor
Robert FitzRoy
Полад Бюльбюль-оглы
Абу
Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Сина
Давид Бен-Гурион
Шимон Бар-Кохба
и т.д.
Славянский аналог - фамилии на -ич, -ов, -ев, -ых, -их и вообще практически все :)

3. Статус
Симон Тер-Петросян

Какой именно вариант используется Мартином сказать точно не могу.

И, самое главное, почему они бывают разные?
Диалектные вариации? В семитских языках "сын" может быть - ибн, бен или бар. В зависимости от выбора языковой формы.
Либо выбор из нескольких однозначных предлогов либо грамматических форм (в немецком может быть von, zu а также vom, vor, von und zu, zur...)
 

Mareika

Скиталец
Подозреваю, что "na" это вообще бастард.
О, а ведь "на" как гискарский аналог bastard name очень похоже на правду! В списке, который я нашла, такое имя только одно, и принадлежит наемнику, о котором мы даже не знаем, из какого он города. Маловероятно, что выбор между "на" и "зо/мо" определяется происхождением, а между "зо" и "мо" - чем-то другим; значит, с большой вероятностью все три варианта завязаны на какой-то один признак, принимающий три принципиально различающихся значения.

Диалектные вариации? В семитских языках "сын" может быть - ибн, бен или бар. В зависимости от выбора языковой формы.
Либо выбор из нескольких однозначных предлогов либо грамматических форм (в немецком может быть von, zu а также vom, vor, von und zu, zur...)
Про диалекты - очень логичная идея. Но тогда мы ожидали бы разные диалекты для разных городов, а вместо этого всё вперемешку. И к тому же внутри одного рода встречаются и "мо", и "зо".

А еще я ошиблась, мы не можем сделать никаких выводов о женских именах. Единственная дама с известным полным именем - Галазза Галар - по совместительству ведь еще и жрица. Возможно, поэтому-то у нее и нет среднего элемента (аналогично отсутствию фамилий у септонов в Вестеросе).
 

Lestarh

Знаменосец
Но тогда мы ожидали бы разные диалекты для разных городов, а вместо этого всё вперемешку.
Поскольку никто не мешает человеку переехать из одного города в другой и сохранить традиционную форму фамилии - в чём проблема? Какой-нибудь Иваненко же не становится автоматически Ивановым в момент пересечения украинско-российской границы.

Тем более, что статистика указывает на неравномерность их распределения по городам. Если исходить из Вашего списка, то:
zo - наиболее распространённая форма. И почти единственная в Юнкае (одно исключение)
mo - единственная в Астапоре и редкая в Миерине (2 имени из 11)
То есть "mo" вполне могут оказаться выходцами из Астапора, например.

И к тому же внутри одного рода встречаются и "мо", и "зо".
Это уже заявка действительно на обозначение разного статуса. Например "абу" - отец и "ибн" - сын у арабов.
Хотя исключительная схожесть форм свидетельствует (ну в естественных языках) скорее именно о вариациях произношения или каком-то ином словоизменении. Вероятность того, что разные слова употребляемые в одной конструкции будут настолько схожи не очень велика.

Ну и вопрос - не могут ли это быть ветви одного рода но существующие в разных городах? Общее происхождение городов и тесные связи местной знати очевидны.

PS Посмотрел Петерсоновский блог. Там пара новых постов по валирийскому (переведу если кому будет интересно) но про структуру гискарских имён он вроде ничего не говорит.
 

Kalecgos The Blue

Скиталец
Да не надо далеко за примером ходить. Возьмите хоть даже голландское/немецкое/австрийское -фон-, -ван-, итальянские -ла-, -де-. Просьба излечить синдром поиска глубинного смысла. Приставки значили всегда одно и то же - проискождение\принадлежность к региону\родство (Шотландское "Мак-"). Вынужден разочаровать - загадки попросту не существует
 

Mareika

Скиталец
Да не надо далеко за примером ходить. Возьмите хоть даже голландское/немецкое/австрийское -фон-, -ван-, итальянские -ла-, -де-. Просьба излечить синдром поиска глубинного смысла. Приставки значили всегда одно и то же - проискождение\принадлежность к региону\родство (Шотландское "Мак-"). Вынужден разочаровать - загадки попросту не существует
Здесь, думаю, с Вами можно поспорить. Мы все-таки говорим не о реальном мире, а о вымышленном. К тому же все эти "мо", "зо" и "на" не могут быть просто аналогами, скажем, немецкого -фон-, хотя бы потому что есть варьирование внутри одной семьи.
Судя по сюжету ПЛиП, Мартин редко что делает просто так. Вот и с именами с большой вероятностью есть какая-то закономерность. Другое дело, что на таком небольшом количестве материала ее достаточно сложно определить.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец

Rex

Удалившийся
Если исходить из аналогий, то он может означать:
1. Принадлежность (родительный падеж):
Louis Germain David de Funès de Galarza (да, да это он Луи де Фюнес)
Francisco Vázquez de Coronado y Luján
Johan de Witt (кстати de в голландских и de во французских фамилиях принципиально разного происхождения)
Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen
Van der Decken
И т.д.
Славянский аналог - окончание фамилии на -ский. Например поручик Ржевский.
весьма интересно- но только (не знаю про голландский язык) во Франции de и d' как и в немецком von -это показатели дворянства, которых нет в русском языке...
а по существу- наиболее логично- что они означают степень крутости дворянства- возможно зо наиболее круто...
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Lestarh

Знаменосец
во Франции de и d' как и в немецком von -это показатели дворянства, которых нет в русском языке...
В русском полный аналог суффикс "-ский/ской" в фамилии. Ну там "князь Трубецкой" или "Никола Питерский" "князь Потёмкин-Таврический"...
Грамматически это лишь указание на владение/имение. Просто в русском языке есть соответствующая грамматическая форма, а в немецком и французском она выражается через предлог.
В голландском, кстати, de - сплошь и рядом ни малейшего отношения к дворянству не имеет - просто "человек из такой-то местности" (грамматические голландское de ровно тот же отлично знакомый нам английский артикль the просто в местной языковой форме).

Разница на самом деле в принципиально разной структуре самого дворянства у нас и во Франции и Германии (в Англии тоже хотя формы типа Prince of Wales отлично существуют, этот самый of не устоялся как "маркер дворянства"). У более близких к европейцам поляков изначально шляхетский характер фамилий на "-ский" выражен более ярко.
 

Mareika

Скиталец
а по существу- наиболее логично- что они означают степень крутости дворянства- возможно зо наиболее круто...
Тогда это должна быть крутость относительно своих же родственников :) ведь у нас есть и "зо", и "мо" внутри одной семьи.
 

Rex

Удалившийся
Тогда это должна быть крутость относительно своих же родственников :) ведь у нас есть и "зо", и "мо" внутри одной семьи.
свободно- во Франции члены одной семьи носят разные титулы (например д'Артаньян стал графом в конце- когда умер его отец...), да в Англии только старший сын получает титул отца...
 

Lestarh

Знаменосец
свободно- во Франции члены одной семьи носят разные титулы (например д'Артаньян стал графом в конце- когда умер его отец...), да в Англии только старший сын получает титул отца...
Тут проблема в том, что титул - не родовая фамилия. Пока д'Артаньян не был графом, он и д'Артаньяном не был. А был он всего-лишь Шарль де Бац.

У гискарцев же явно не титулатура по поместью, а именно кланово-родовое обозначение. Так что по логике там должно быть "сын таких-то". Но почему разная форма - не представляю.
 

Mareika

Скиталец
Тут проблема в том, что титул - не родовая фамилия. Пока д'Артаньян не был графом, он и д'Артаньяном не был. А был он всего-лишь Шарль де Бац.

У гискарцев же явно не титулатура по поместью, а именно кланово-родовое обозначение. Так что по логике там должно быть "сын таких-то". Но почему разная форма - не представляю.
Ну почему же, можно предположить, что гискарская система устроена почти так же, как вестеросская, и в ней:
"зо" = допустим, "глава семьи", или "глава семьи или старший наследник", кто ж их знает, этих гискарцев;
"мо" = "все остальные законнорожденные члены семьи" (разумеется, "зо" и "мо" могут быть наоборот);
"на" = аналог bastard name.

Можно даже в рамках этой гипотезы попробовать пофантазировать, как звали бы семейку Старков, если бы они жили в Заливе Работорговцев:
Эддард зо Старк
Робб мо Старк (или Робб зо Старк, если ближайший наследник тоже "зо")
Бран мо Старк
Рикон мо Старк
Санса Старк (из женщин имеем только Галаззу Галар, так что временно считаем, что дамам средний элемент имени не полагается)
Арья Старк
Джон на Старк (если исходное предположение верно, то бастарды получают нормальную фамилию, но особый средний элемент имени)
 
Последнее редактирование:

Rex

Удалившийся
Тут проблема в том, что титул - не родовая фамилия. Пока д'Артаньян не был графом, он и д'Артаньяном не был. А был он всего-лишь Шарль де Бац.

У гискарцев же явно не титулатура по поместью, а именно кланово-родовое обозначение. Так что по логике там должно быть "сын таких-то". Но почему разная форма - не представляю.
да нет- он был именно д'Артаньяном пока не стал графом... и титул у него был шевалье...
ну почему сын таких-то... не понимаю я вас, когда-то может это и было по этой системе- но могут быть смешанные, их империя пала, прошло много времени...
 

Lestarh

Знаменосец
да нет- он был именно д'Артаньяном пока не стал графом... и титул у него был шевалье...
Не совсем.
1. Был мещанин Арно Бац.
2. Он купил дворянство и замок Кастельмор и стал именоваться Арно де Бац Кастельмор, шевалье.
3. Женился на дочери графов Монтескью - Франсуазе де Монтескью д’Артаньян
4. Родил сына по имени Шарль де Бац Кастельмор
5. Сын Шарль преуспел на службе короля Людовика и тот отдельным указом дозволил тогда ещё кадету именоваться по имению деда по материнской линии - Шарль д'Артаньян, что придавало ему бОльший вес. Ибо д'Артаньяны - несопоставимо более знатный род чем де Бац Кастельморы (впрочем по иным источникам именоваться более знатной фамилией матери он стал сам, а король лишь утвердил эту привилегию, хотя формально графом д'Артаньян он никогда не был).
6. Полноценным графом Шарль д'Артаньян не был и формально носил титул и фамилию незаконно. Но в силу покровительства короля и кардинала Мазарини желающих оспаривать титул особо не было. После смерти детям пришлось долго и нудно судиться за право ношения фамилии и титула. Прекратились эти тяжбы только личным решением короля Людовика XIV заявившего что "кто у меня граф - решать буду я" и волевым решением признавшего правомочность ношения данной фамилии детьми героя...
 

Rex

Удалившийся
Не совсем.
1. Был мещанин Арно Бац.
2. Он купил дворянство и замок Кастельмор и стал именоваться Арно де Бац Кастельмор, шевалье.
3. Женился на дочери графов Монтескью - Франсуазе де Монтескью д’Артаньян
4. Родил сына по имени Шарль де Бац Кастельмор
5. Сын Шарль преуспел на службе короля Людовика и тот отдельным указом дозволил тогда ещё кадету именоваться по имению деда по материнской линии - Шарль д'Артаньян, что придавало ему бОльший вес. Ибо д'Артаньяны - несопоставимо более знатный род чем де Бац Кастельморы (впрочем по иным источникам именоваться более знатной фамилией матери он стал сам, а король лишь утвердил эту привилегию, хотя формально графом д'Артаньян он никогда не был).
6. Полноценным графом Шарль д'Артаньян не был и формально носил титул и фамилию незаконно. Но в силу покровительства короля и кардинала Мазарини желающих оспаривать титул особо не было. После смерти детям пришлось долго и нудно судиться за право ношения фамилии и титула. Прекратились эти тяжбы только личным решением короля Людовика XIV заявившего что "кто у меня граф - решать буду я" и волевым решением признавшего правомочность ношения данной фамилии детьми героя...
нда... только причём здесь законность и не законность... принцип тот же, НО хорошо, пусть его (хотя в книге такого не было... хотя если вы про прототипа...) возьмём Атос- граф де ла фер и его сын- виконт... да и поинтересуйтесь у вики какой титул у вторых детей английских лордов...
 
Сверху