Фигуры Эйегон Юный Гриф II

[Keymiam]

вопрос скорее даже не в этом.
мотивация отправки ЮГ за Узкое море, если он сын Рейгара и Лианны, как раз таки понятна. клятва Лианне, о которой вспоминает Нед, вполне могла звучать как "спаси жизнь моему сыну", а это самый надежный способ ее воплотить в жизнь.
вопрос зачем Джона брать с собой на Север, если он - сын Неда/Брандона и Эшары? да еще и держать постоянно при себе, не отправляя никуда на воспитание.
единственный вариант, который я тут вижу - для того, чтобы в случае, если что выплывет, выдать его за сына Рейгара с Лианной и дать убить но это не очень похоже на Неда.

Насчёт "не отправлять никуда на воспитание", так он и других своих детей не отправлял. И при себе до приезда Роберта всех держал. Даже помолвки ни с кем не заключил. Может, просто не одобряет, когда детей воспитывают чужие люди? Да и отпустил он Джона на Стену, в конце концов, т.е. на привязи не держал.
Оставить ребёнка совсем без родителей (а Эшара либо умерла, либо воспитывает ЮГ,(который по моей теории вообще является его племянником)) не в духе Неда, ИМХО. Он бы о собственном сыне/племяннике позаботился. + Это может быть условие Эшары, а-ля, я прослежу, чтобы с твоим племянником всё было хорошо, а ты проследи, чтобы всё было хорошо с моим сыном. Ну, или гарантия, что Эшара не навредит (f)Эйегону.

 

[slip]

Насчёт "не отправлять никуда на воспитание", так он и других своих детей не отправлял.

да, но ситуация немного не идентичная.
ну смотрите, по остальным сыновьям Эддарда:
1. Робб - наследник, отправлять наследников на воспитание, насколько я понимаю, практика нетипичная. у нас из примеров отправленных наследников, по-моему только Роберт Баратеон.
2. Бран - маловат. ему на начало саги, емнип, 8 было. только-только в пажи отдавать возраст подошел.
3. Рикон - понятно.
по девочкам: насколько я понимаю, ситуация, в которой девочка - дочь грандлорда, не пристроена лет до 12-13 - вполне нормальна. ну, к примеру, Маргери Тирелл впервые вышла замуж в 15, Лианну Старк собирались выдать замуж, когда ей было тоже что-то около 15, Кет и Лизу Талли Хостер замуж выдал тоже лет в 15-17. поэтому то, что Санса и Арья еще не помолвлены в принципе вполне в порядке вещей.
а вот наличие в замке неприкаянного признанного бастарда 14 лет - не в порядке.

Может, просто не одобряет, когда детей воспитывают чужие люди?

очень вряд ли, учитывая его собственное воспитание в Долине и сложившиеся отношения с Арреном и Робертом.

Да и отпустил он Джона на Стену, в конце концов, т.е. на привязи не держал.

это не называется "пристроить" если бы он действительно думал о том, как Джону дальше жить - он бы его или в оруженосцы кому отправил, или в Цитадель учиться, или ну хоть бы какой надел земельный ему выдал. но этого он не делает и даже на Стену Джона отпускает, потому что сам уезжает на юг, оставляя в ВФ Кет, которая Джона с радостью выкинет на мороз, как только королевский поезд отъедет.
почему? не знаю.

 

[Keymiam]

да, но ситуация немного не идентичная.
ну смотрите, по остальным сыновьям Эддарда:
1. Робб - наследник, отправлять наследников на воспитание, насколько я понимаю, практика нетипичная. у нас из примеров отправленных наследников, по-моему только Роберт Баратеон.
2. Бран - маловат. ему на начало саги, емнип, 8 было. только-только в пажи отдавать возраст подошел.
3. Рикон - понятно.
по девочкам: насколько я понимаю, ситуация, в которой девочка - дочь грандлорда, не пристроена лет до 12-13 - вполне нормальна. ну, к примеру, Маргери Тирелл впервые вышла замуж в 15, Лианну Старк собирались выдать замуж, когда ей было тоже что-то около 15, Кет и Лизу Талли Хостер замуж выдал тоже лет в 15-17. поэтому то, что Санса и Арья еще не помолвлены в принципе вполне в порядке вещей.
а вот наличие в замке неприкаянного признанного бастарда 14 лет - не в порядке.

Насчёт Робба, Рикона и Арьи - согласна. Насчёт Брана - нет, т.к. когда Нел попал в воспитанники к Аррену, ему самому было 8, а также он был вторым сыном. С Браном идентичная ситуация, но он почему-то воспитывается дома. Насчёт Сансы - тоже нет, т.к. Кет была просватана за Брандона в 12 лет, а думать о помолвке Сансы начали только когда Роберт предложил.
Да и почему у Робба нет невесты? В 15 у Брандона уже была невеста (Кет), а о браке Робба начали думать только когда Уолдер Фрей предложил.

очень вряд ли, учитывая его собственное воспитание в Долине и сложившиеся отношения с Арреном и Робертом.

Тогда вопрос: его самого отдали на воспитание в 8 и он был вторым сыном. Брану 8 и он второй сын. Так с фига он дома сидит, а не в том же ШП, ОГ или вообще не у Мартеллов/Тиреллов? (А почему нет? Мириться-то надо.)

это не называется "пристроить" если бы он действительно думал о том, как Джону дальше жить - он бы его или в оруженосцы кому отправил, или в Цитадель учиться, или ну хоть бы какой надел земельный ему выдал. но этого он не делает и даже на Стену Джона отпускает, потому что сам уезжает на юг, оставляя в ВФ Кет, которая Джона с радостью выкинет на мороз, как только королевский поезд отъедет.
почему? не знаю

Ну, вообще-то он собирался отдать Джону незаселённые земли в Даре. Так что как-то пристраивать его собирался.
Насчёт возможности отдать в оруженосцы - рыцарство на Севере не распространено.
А Цитадель от Стены отличается только функциями (Цитадель даёт знания, а Стена - военный орден.) Вот Джон между Цитаделью и Стеной и выбрал последний вариант.
Хотя фиг знает почему он его на воспитание к тому же Джону Аррену, которому он доверяет, или к какому-нибудь северному лорду не отправил. (Этого даже фаны малообоснованной версии R+L=J объяснить не могут, а уж насколько они любят полностью оправдывать и объяснять всё этой версией.)

 

[Kraake]

Про Эддарда Старка, на самом деле, мы знаем очень мало. Практически ничего, кроме того, что дети его любили, а потом в столице голову отрубили. И все его жалеют. С самого начала Эд жил во вранье относительно Джона 15 лет. Жене врал, потому что не доверял? Да он её особо- то и не любил. Просто привыкли друг к другу за много лет совместной жизни. Благодарен был за детей, ну и всё. Относительно Джона:

если бы он действительно думал о том, как Джону дальше жить - он бы его или в оруженосцы кому отправил, или в Цитадель учиться, или ну хоть бы какой надел земельный ему выдал. но этого он не делает и даже на Стену Джона отпускает, потому что сам уезжает на юг, оставляя в ВФ Кет, которая Джона с радостью выкинет на мороз, как только королевский поезд отъедет.

точнее не скажешь.
Понятно, что он оказался в очень сложной ситуации. С одной стороны, родной племянник, сын любимой сестры, с другой бомба замедленного действия для лучшего друга- узурпатора. Что он решил делать? Ничего. Ждать, когда всё само собой рассосётся. А что было бы с его семьёй, с его детьми, если бы всё всплыло? Думаю, это основная причина, по которой он своих детей из берлоги не выпускал. Только ленивый не сделал бы их заложниками. И да, не рассосалось.

 

[slip]

Насчёт Брана - нет, т.к. когда Нел попал в воспитанники к Аррену, ему самому было 8, а также он был вторым сыном

сверила с хронологией. Брану исполнилось 8 уже после того, как он вышел из комы. на начало саги ему всего 7 было. мал он был, и для того, чтобы в пажи его отдавать, и чтобы на воспитание отправлять.
а о планах таковых мы могли не узнать просто потому, что он с башни упал в первых главах и все имевшиеся на него планы были перечеркнуты.

Да и почему у Робба нет невесты?

а вот это вопрос.

Насчёт Сансы - тоже нет, т.к. Кет была просватана за Брандона в 12 лет, а думать о помолвке Сансы начали только когда Роберт предложил

сверилась с хронологией еще раз.
12 лет Сансе исполнилось в конце 298 года, предложение Роберта поступило в середине, когда ей еще было 11. не вижу ничего необычного в том, что в этом возрасте она еще не была помолвлена.

а не в том же ШП

ШП - опасное место. Ренли уже одного оруженосца испортил

у, вообще-то он собирался отдать Джону незаселённые земли в Даре. Так что как-то пристраивать его собирался.

у меня есть сильное ощущение, что эти земли в Даре были придуманы ближе к Танцу, т.е. состоянием на ИП - Джон был непристроенным бастардом 14 лет.
посудите сами, в ИП эти планы не упоминаются ни у Неда, ни у Джона. при этом, у последнего в голове при принятии решения о вступлении в Дозор крутятся мысли о том, что он непристроенный бастард и что ему дальше делать со своей жизнью. вот мог бы он так думать, если знал бы, что Нед собирается ему выделить земли в Даре? не думаю. а узнать он о таких планах Неда вряд ли мог позже отъезда из ВФ.
и Нед почему-то даже в мыслях о них молчал, как рыба об лед.

А Цитадель от Стены отличается только функциями

нет. из Цитадели можно вполне свободно свалить и никто тебя за это не убьет, к примеру Оберин Мартелл вон выковал пару звеньев цепи, ему надоело и он свободно ушел.
и за нарушение клятвы мейстера лишают только цепи, но не жизни (привет, Квиберн), и контингент там в принципе поприличнее.

в общем, мне все равно не понятно, на кой Нед держал Джона при себе. при Р+Л=Д так уж точно.

 

[Keymiam]

сверила с хронологией. Брану исполнилось 8 уже после того, как он вышел из комы. на начало саги ему всего 7 было. мал он был, и для того, чтобы в пажи его отдавать, и чтобы на воспитание отправлять.
а о планах таковых мы могли не узнать просто потому, что он с башни упал в первых главах и все имевшиеся на него планы были перечеркнуты.

а вот это вопрос.

сверилась с хронологией еще раз.
12 лет Сансе исполнилось в конце 298 года, предложение Роберта поступило в середине, когда ей еще было 11. не вижу ничего необычного в том, что в этом возрасте она еще не была помолвлена.

ШП - опасное место. Ренли уже одного оруженосца испортил

у меня есть сильное ощущение, что эти земли в Даре были придуманы ближе к Танцу, т.е. состоянием на ИП - Джон был непристроенным бастардом 14 лет.
посудите сами, в ИП эти планы не упоминаются ни у Неда, ни у Джона. при этом, у последнего в голове при принятии решения о вступлении в Дозор крутятся мысли о том, что он непристроенный бастард и что ему дальше делать со своей жизнью. вот мог бы он так думать, если знал бы, что Нед собирается ему выделить земли в Даре? не думаю. а узнать он о таких планах Неда вряд ли мог позже отъезда из ВФ.
и Нед почему-то даже в мыслях о них молчал, как рыба об лед.

нет. из Цитадели можно вполне свободно свалить и никто тебя за это не убьет, к примеру Оберин Мартелл вон выковал пару звеньев цепи, ему надоело и он свободно ушел.
и за нарушение клятвы мейстера лишают только цепи, но не жизни (привет, Квиберн), и контингент там в принципе поприличнее.

в общем, мне все равно не понятно, на кой Нед держал Джона при себе. при Р+Л=Д так уж точно.

И не говорите. На кой ляд Нед держал Джона при себе - одна из основных загадок саги.

Насчёт помолвки Кет. Просватана она была в 12, но договаривались о помолвке явно раньше. + Как там звали ту девчонку, которая была выдана замуж ещё до того как научилась ходить? А когда Арианна была просватана за Визериса, ей случаем не 7-8 лет было? А Арье, когда её обещали Фрею, случаем не 9 лет было?

Да и не с бухты-барахты Неда отдали на воспитание Аррену. Договаривались об этом явно раньше, ИМХО.

Говоря о Цитаделе и Стене, я имела в виду не свободу к побегу, а то, что и то, и другое даёт возможность устроиться в жизни.

 

[slip]

Как там звали ту девчонку, которая была выдана замуж ещё до того как научилась ходить?

если не ошибаюсь, ее выдали замуж так рано, потому что ее мужу ее замок за что-то должны были пожаловать. впрочем, я тоже не помню как ее звали, поэтому нагуглить точную информацию не могу.

А когда Арианна была просватана за Визериса, ей случаем не 7-8 лет было?

острая политическая необходимость. Доран хотел посадить дочь вместе с Визерисом на престол (или не хотел, а врал Арианне). почему острая? потому что нужно успеть до того, как другие подсуетятся и займут руку кронпринца/короля.

А Арье, когда её обещали Фрею, случаем не 9 лет было?

тоже острая политическая необходимость. экстренно был нужен союз с Фреями, Арья единственная еще не помолвленная дочь.
на начало саги у Старков не было острой необходимости с кем-то заключать союз через брак, поэтому Сансу никому и не обещали так рано.

Да и не с бухты-барахты Неда отдали на воспитание Аррену. Договаривались об этом явно раньше, ИМХО.

не, это понятно. просто подобные планы по части Брана, даже если они и существовали, стали недействительными как только он упал с башни.

Говоря о Цитаделе и Стене, я имела в виду не свободу к побегу, а то, что и то, и другое даёт возможность устроиться в жизни.

мне кажется, что положение мейстера в обществе намного лучше, чем дозорного

бтв, у меня тут по поводу вашей теории появились несколько мыслей. запостила их в другом треде, там она тоже недавно обсуждалась. если интересно, почитать можно тут

 

[Keymiam]

если не ошибаюсь, ее выдали замуж так рано, потому что ее мужу ее замок за что-то должны были пожаловать. впрочем, я тоже не помню как ее звали, поэтому нагуглить точную информацию не могу.

острая политическая необходимость. Доран хотел посадить дочь вместе с Визерисом на престол (или не хотел, а врал Арианне). почему острая? потому что нужно успеть до того, как другие подсуетятся и займут руку кронпринца/короля.

тоже острая политическая необходимость. экстренно был нужен союз с Фреями, Арья единственная еще не помолвленная дочь.
на начало саги у Старков не было острой необходимости с кем-то заключать союз через брак, поэтому Сансу никому и не обещали так рано.

не, это понятно. просто подобные планы по части Брана, даже если они и существовали, стали недействительными как только он упал с башни.

мне кажется, что положение мейстера в обществе намного лучше, чем дозорного

бтв, у меня тут по поводу вашей теории появились несколько мыслей. запостила их в другом треде, там она тоже недавно обсуждалась. если интересно, почитать можно тут

Ну в принципе согласна. Непонятно только, почему ни Нед, ни Кет впоследствии про эти планы не вспоминают.
P.s. Ознакомилась. Очень интересно . Я, если честно, придумывал эту теорию на похожи в предположение и основывалась.

 

[slip]

Ну в принципе согласна. Непонятно только, почему ни Нед, ни Кет впоследствии про эти планы не вспоминают.

потому что Мартин не придумал, равно как и не придумал на тот момент, в каком возрасте обычно детей отправляют на воспитание

 

[Keymiam]

Keymiam ↑, не обижайтесь, но слишком все запутано и притянуто за уши. Но самый главный недостаток Вашей теории - она ничего не дает сюжету, а лишь противоречит версии Р+Л+Д, которая логична и перспективна.

Во-первых, некоторая перспективность у моей версии есть:
1) Если проанализировать пророчества об Обещанном Принце и Азоре Ахае становится понятно, что оэто 2 разных человека (цель ОП - возрождение драконов, цель АА - спасение мира от Иных.). ОП - это Дени, а вот АА должен быть свяхан ккровью с Дейнами и Рассветом соответственно.(Серьёзно, со всеми этими плясками вокруг этого меча, все уже предположили, что Рассвет=Светозарный.(см. теории хотя бы на этом сайте.)) И если мать Джона - Эшара Дейн, то он может стать Мечом Зари = Азором Ахаем. Чем это перспективно для линии Джона объяснять, надеюсь, не надо?
2)Охренненый драматизм! Тут и Джон свою мать встретит, и прошлое распутают, и ЮГ узнает, что женщина, которую он, скорее всего, винил в падении династии - его мать, а он сам вообще бастард.

Во-вторых, а в чём перспективность R+L=J? Когда я спрашиваю об этом мне обычно говорят следующее:

"Ну так Джонник Великолепный сможет сесть на ЖТ! И что, что он - бастард, а полигамия Таргариенами давно не практикуется, т.к. им не выгодна вражда с верой? И что, что это обесценит линию Дени и ЮГ? От Дени и так одна польза - драконов Джоннику Великолепному подогнать, а дальше пусть хоть умрёт! Хотя нет, пусть лучше станет инкубатором для детей Джонника Великолепного! Ведь завоевательница так обрадуется роли жены! А ЮГ тут при чём? Он вообще Блэкфайер! Как это между Таргариенами и Блэкфайераи нету разницы, просто одни с самого начала законные, а других узаконили после? А если Дейерон Добрый в самом деле сын Эйемона Драконьего рыцаря, то её вообще нет, т.к. и те, и другие - бастарды/потомки бастардов? Разница большая! У Блэкфайеров... Эээ... Дракон на тряпке другого цвета! А ещё Джонник Великолепный оседлает дракона! И плевать, что он с двумя животными будет как кретин выглядеть! Если что - Призрака на корм! И Джонник Великолепный конечно же обрадуется, что его родители - Рейегар и Лианна! Как это нет? Подумаешь всю жизнь отцом Неда Старка считал! Подумаешь, что между долгом и любимой женщиной Джон выбрал долг, а Рейегар - бабу! Он же будет рад знать, что его отец ради непонятных хотелок члена слил всю династию! Джонник Великолепный же обожает таких людей! А ещё Джонник Великолепный станет лордом Винтерфелла! Как это род по матери не передаётся, и стать лордом Винтерфела Джон может только, если его отец - Старк? Ведь северные лорды всегепременно поставят над собой внука человека, убившего их грандлорда и его наследника!..."

И прочий бред. Так что приведите адекватные аргументы пользы R+L=J для сюжета. Сама я вижу только один - это сломает Джона. И если он после того как узнает это не умрёт в войне с Иными, то вырастет в подобие Роберта Баратеона после смерти Лианны, т.е. сильной моральной травмы. Всё ИМХО конечно, но иначе от R+L=J нету пользы для сюжета вообще. Ну ещё максимум линия Дени обесценится.

 

[amirsamuel]

1) Если проанализировать пророчества об Обещанном Принце и Азоре Ахае становится понятно, что оэто 2 разных человека (цель ОП - возрождение драконов, цель АА - спасение мира от Иных.). ОП - это Дени,

С этим согласен.

а вот АА должен быть свяхан ккровью с Дейнами и Рассветом соответственно.

С чего? Причем тут Дейны вообще? Если Святозарный=Рассвет, и есть необходимость передачи этого важнейшего меча Джону, как АА, то можно придумать историю, как Эдрик Дейн с Рассветом будет биться рядом с Джоном с Иными, и в какой-то момент, умирая, передаст Джону меч, сказав, что он считает его самым достойным , чтобы носить его. И всё. Зачем переворачивать сюжет наизнанку, порождая множество противоречий, только ради того, чтобы Джон оказался Дейном? Рядовой читатель не сразу и вспомнит, кто такие Дейны и зачем надо было так тщательно укрывать их сына, что Нед пошел на конфликт с женой и со своей совестью. Ну бредовая версия, ей богу.

И если мать Джона - Эшара Дейн, то он может стать Мечом Зари = Азором Ахаем. Чем это перспективно для линии Джона объяснять, надеюсь, не надо?

А кто сказал, что Меч Зари=АА? Я тоже считаю, что Джон - АА, но не потому, что он сын Эшары, где я не вижу никаких перспектив, а потому что он сын Рейгара и Лианны.

а полигамия Таргариенами давно не практикуется, т.к. им не выгодна вражда с верой?

Посмотрите на это со стороны автора. Зачем он ввел в книгу интригу с полигамией Таргариенов в прошлом, если он это не должен применить в будущем?

А ЮГ тут при чём? Он вообще Блэкфайер!

Это доказано?

А ещё Джонник Великолепный оседлает дракона! И плевать, что он с двумя животными будет как кретин выглядеть

В чем критинизм? Опять же, в книге приводится пример варга, который управляет несколькими животными.
Кстати, а как он оседлает дракона, если он сын Эшары? Дейны управляют драконами?

Во-вторых, а в чём перспективность R+L=J?

Так что приведите адекватные аргументы пользы R+L=J для сюжета.

Перспективность этой версии во многом, в том числе и в том, что она не порождает таких вопросов:

И не говорите. На кой ляд Нед держал Джона при себе - одна из основных загадок саги.

Но главное, что дает эта версия - это гармония. Вся сага подробнейшим образом повествует правление Таргариенов и самую непосредственную близость к сюжету Старков. И благодаря связи Рейгара с Лианной и появлению Джона, два этих важнейших рода переплетаются, как две стихии, которые они символизируют - Лед и Пламя, и появляется та гармония, которая называется Песнью, что отражено в названии саги.

 

[Flame Dragon]

И что, что он - бастард, а полигамия Таргариенами давно не практикуется, т.к. им не выгодна вражда с верой?

Думаю, дело не только во вражде с верой. Между потомками Завоевателя от двух жен (хоть те были родными сестрами) разгорелся нешуточный конфликт. Мейгор, хоть и сколотил себе гарем, потомства так и не дождался. Т.е. даже если отбросить недовольство Септы, сами Таргариены ничего от двойных браков не получили. Ну, это конечно не исключает желания наступить на те же грабли в третий раз

И плевать, что он с двумя животными будет как кретин выглядеть!

Да. Особенно с учетом:
"— Волки и женщины вступают в супружество раз и навсегда, — не раз говорил ему Хаггон. — Ты вселяешься в волка — это женитьба. С этого дня волк — часть тебя, а ты — его часть. Вы оба меняетесь."
И драконы, кстати, тоже не подпускают к себе никого, пока жив их всадник. Не один всадник не летал на двух драконах. Это не жены , которые потерпят.

Сама я вижу только один - это сломает Джона.

Тоже так думаю

Ну ещё максимум линия Дени обесценится.

И с этим соглашаюсь.
Песнь - взаимодействие между воплощениями Огня и Льда, может произойти как раз между Джоном и Дейнерис на равных. Но втаком случае Сноу вовсе не обязательно быть сыном Рейгара.

цель ОП - возрождение драконов, цель АА - спасение мира от Иных.

На мой взгляд - это один и тот же человек. Меня несколько удивляет ожидание читателями Азора. Родина его, скорей всего Асшай, и место это в какой-то момент стало мало пригодным для жизни. Мартин сравнивал драконов с атомным оружием, Асшай как раз напоминает территорию после масштабного применения магического оружия. АА - герой эссоских легенд. В Вестеросе есть свои легенды и по словам Мартина свои предсказания. Меч Дейнов не то же самое что Светозарный, но согласно Миру люди отбросили Иных, победив в Битве за Рассвет. И одно из созвездий Вестероса носит название Меч Зари. Какие еще нужны намеки? Дейны вроде не участвуют в событиях, но в каждой книге автор напоминает о них (зачем? может стоит задуматься?), даже в "Сыновьях Дракона" написал о гордой и прекрасной Клариссе Дейн из Звездопада , как одной из тех, кого предлагали в жены Мейгору.

 

[Keymiam]

Думаю, дело не только во вражде с верой. Между потомками Завоевателя от двух жен (хоть те были родными сестрами) разгорелся нешуточный конфликт. Мейгор, хоть и сколотил себе гарем, потомства так и не дождался. Т.е. даже если отбросить недовольство Септы, сами Таргариены ничего от двойных браков не получили. Ну, это конечно не исключает желания наступить на те же грабли в третий раз

В принципе согласна. Только не думаю, что Рейегар совсем идиот, чтобы третий раз наступать на те же грабли. Так что вряд ли он женился на Лианне. Ну не настолько же он безответственный.

На мой взгляд - это один и тот же человек. Меня несколько удивляет ожидание читателями Азора. Родина его, скорей всего Асшай, и место это в какой-то момент стало мало пригодным для жизни. Мартин сравнивал драконов с атомным оружием, Асшай как раз напоминает территорию после масштабного применения магического оружия. АА - герой эссоских легенд. В Вестеросе есть свои легенды и по словам Мартина свои предсказания. Меч Дейнов не то же самое что Светозарный, но согласно Миру люди отбросили Иных, победив в Битве за Рассвет. И одно из созвездий Вестероса носит название Меч Зари. Какие еще нужны намеки? Дейны вроде не участвуют в событиях, но в каждой книге автор напоминает о них (зачем? может стоит задуматься?), даже в "Сыновьях Дракона" написал о гордой и прекрасной Клариссе Дейн из Звездопада , как одной из тех, кого предлагали в жены Мейгору.

Возможно. Тоже думаю, что Дейны в победе над Иными свою роль сыграют. Поэтому и хочу, чтобы матерью Джона была Эшара Дейн, т.к. у него вся сюжетная линия на борьбе с Иными завязана.

 

[Emrys]

Попробую объяснить.

Вполне возможно, что Джон - сын Эддарда Старка и Эшары Дейн.
Встретились они на ХТ, Нед стеснялся ее пригласить на танец и ему помог Брандон, потом всё у них завертелось.
После ХТ Нед уезжает в ОГ, а Эшара Дейн на ДК.
То что именно на ДК можно заключить из нескольких факторов: Эшара фрейлина Элии, Элия рожала на ДК.
Но это не означает, что они не могли видеться. ОГ и ДК находятся очень близко друг к другу, т.е. они могли видеться. А Элия, что монстр что ли, чтобы подругу на свидание не отпускать?!
Далее вспоминаем слова лорда сестёр:
"— В самом начале восстания Роберта. Безумный Король послал в Орлиное Гнездо за головой Старка, но Джон Аррен ответил неповиновением. Однако Чаячий Город остался верен трону. Чтобы попасть домой и собрать знамена, Старку пришлось пересечь горы, выйти к Перстам и там найти рыбака, который переправил бы его через Челюсти. По пути он попал в шторм. Рыбак утонул, но его дочь довезла Старка до Сестер, прежде чем лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил ее с кошельком серебра и бастардом в чреве. Джон Сноу, назвала она его, в честь Аррена."

Из этой цитаты можно сделать несколько выводов:
1. Раз рыбак утонул, то подтвердить что он наличествовал в принципе невозможно.
2. Подтвердить, что она действительно дочь рыбака невозможно.

Так что вполне может быть, что настоящее имя рыбачки - Эшара Дейн.

Далее возникает вопрос как она там оказалась. Я думаю, дело в том, что незадолго до похищения Лианны планировалась свадьба Брандона и Кет. Они почти поженились. Думаю, Нед, сильно влюблённый в Эшару, мог её пригласить дабы познакомить с его родней и испросить у них разрешения на ней жениться. Поэтому на момент смерти Брандона и Рикарда они находились в одном месте.

То что она беременна не удивительно ведь они встречались. И видимо на тот момент она была в заметном положении, раз они уверены, что рыбачка была беременна. В Белой гавани было придумано и использовано имя Вилла.
Т.е. вполне может быть, что Эшара=Рыбачка=Вилла=Мать Джона Сноу.

В дополнение этой теории хотелось бы вспомнить некую Виллу Мандерли.
В саге всего у 2 человек такое имя:
1) у молочной кормилицы Джона и Неда Дейна.
2) у внучки Виллы Мандерли.

С чего бы называть внучку именем какой-то кормилицы? Однако как мы знаем по Фреям имена даются, чтобы продемонстрировать привязанность и лояльность. У Фреев это имя Уолдер.

Мандерли, видя, что Нед любит "Виллу", могли полагать, что он в будущем на ней женится, и таким образом пытаться подольстить своему сюзерену.

Помимо этого у Неда в мыслях часто присутствовала связка Джон-бастарды-похоть-стыд. Например:
"Нед видел перед собой лицо Джона Сноу — помолодевшее собственное лицо. Если боги настолько немилосердны к бастардам, подумал он, зачем же они наполняют мужчин похотью?"

Что всё же указывает, что Джон Сноу - его сын. А о Рейегаре он впервые за 14 лет вспомнил только когда приехал в столицу. Т.е. Джон не может быть сыном Рейегара. (Да и по хроноглогии он не подходит. (Джон родилсянво время резни в КГ. Нед в это время был неподалёку от КГ, а следовательно не мог присутсвовать при родах Лианны. А как она у него тогда обещание брала?))

Про подмену младенцев. А зачем Джон детей Манса и Лилли местами поменял?
Как думаете, если ребёнок, привезённый Недом из Дорна будет копией Рейегара - это никого не обеспокоит? Даже убившего остальных детей Рейегара Тайвина?
А Эшаре у него есть причины доверять. Как никак у Неда их с Эшарой сын.

Мне тоже хочется верить в то, что джон не сын рейгара и лианны, и что ЮГ все таки по крови таргариен, а не блэкфайр. Вообще вокруг эшары на мой взгляд одни слухи, причем распространенные по всей видимости целенаправленно. По мне так эшара не была беременной, а если и была то не от Неда. Нед, один из немногих персонажей мартина которые не врут себе и окружающим. Неда вырастил Джон Аррен (конечно имеется веду больше сознательная часть когда формируется восприятие мира и осознание своей роли в социуме), и в большинстве нед похож не на своего родного отца риккарда( и его ненаглядного брандона), а на джона. У аррена несмотря на несчастные браки нет бастардов, и в долине за первые его два брака нет даже слухов на походы на лево. Хотя джону нужен наследник он остается верен и первой и второй жене, благо есть и другие родственники которым можно передать долину после себя. Потому то нед, если бы и переспал с эшарой (а тем более заделал ей дитя) гнобил себя этим до скончания своих дней, он ведь мастер самобичевания. Ну он по этому поводу не переживает, больше вспоминает обещание данное Лианне. К тому же нед эээ не был привлекательный и был еще в те времена угрюм, ну вряд ли бы он стал мечтой Эшары. А вот слухи вокруг Эшары циркулируют хорошо, если все таки беременность была почему бы ее не скрыть, зачем позорить себя, свой дом и еще кого-нибудь в этом замещанного. Возможно слухи создавались с целью того, чтобы выдать потом дитя л+р за эшаровского и скрывать в звездопаде. А нед решил растить джона у себя за пазухой, мало ли чего дейны еще выкинут, могут ведь его выдать или короновать. И вообще они то ему никто, а он его ближайший родственник. Ну конечно если у ребенка р+л был бы таргариеновский тип его пришлось бы оставить у дейнов (все таки похожи глазами а волосы будут красить), ну он старк и потому париться не пришлось. Дейны и Эддард похоже нашли общий язык и даже зауважали старка, а иначе зачем имя эдрика дейна сокращают до нед, возможно в знак памяти к благородному старку (наверняка не за бастарда эшары тут то бы на месте родни они его бы с потрохами сьели за подобное), взявшему на себя весь этот бардак.

 

[slip]

Кстати, а что вы думаете о моей теории? (Если что, я думаю, что R+L=YG(A). Это на предыдущей стрвнице.)

пришла тут в голову одна мысль по этому поводу. а ведь эта теория - единственная, при которой клеится такая верность ЮГ Джона Коннингтона.

ну то есть у нас одновременно имеют место быть два факта: первое - ЮГ отдали на воспитание Коннингтону, второе - Тирион замечал, что ЮГ выглядит лет на 15-16. если не брать в расчет версию, что у Тириона кривой глазомер и он неправильно определил возраст ЮГ, то вариант "ЮГ - настоящий Эйгон" автоматически отпадает, потому как Эйгону на тот момент должно было быть лет 18-19. но почему тогда ему так верен Коннингтон? настолько верен, что даже согласился на ту легенду, согласно которой он попал в наемничий отряд и там спился и умер, предложенную Варисом.

можно было бы сказать, что Варис просто обманул Джона и подсунул ему другого ребенка (Блекфаера, своего сына, любого другого ребенка с таргариеновской внешностью), если бы не пресловутый возраст. то есть Варис принес Коннингтону ребенка, выглядящего, скажем, на три года и сказал "вот, это Эйгон, воспитывай его. а? почему он выглядит не на свои 5, а года на 3? ну... медленно развивается"? и Джон на это повелся? не верю.

а вот если Варис принес ему маленького ребенка и сказал "это бастард твоего любимого Рейгара" - тогда другое дело. какая по сути Коннингтону разница, законный это сын Рейгара, или нет?

 

[Flame Dragon]

а ведь эта теория - единственная, при которой клеится такая верность ЮГ Джона Коннингтона.

Позволю себе возразить Версия не единственная Да, на мой взгляд ЮГ в самом деле бастард Рейгара и это объясняет то, почему Коннингтон подписался Но бастард не от северной волчицы, а от дорнийки. В таком случае повышаются шансы рождения ребенка с валирийской внешностью. Глаза у леди Эшары соответствуют, что касается цвета волос, то в генофонде Дейнов встречаются серебристые волосы - пример Геральд (Темная Звезда). ЮГ почти дословно повторяет Грифу слова Рейгара, Джон Сэму - слова Эртура Кроме этого о скороморошьем драконе мы знаем из "Межевого рыцаря" и водила там его юная высокая дорнийка. Да, это выводы, которые подсказывает моя логика, как задумал Мартин я утверждать не берусь.

 

[slip]

В таком случае повышаются шансы рождения ребенка с валирийской внешностью

На самом деле, у Мартина с генетикой явно какая-то фигня, противоречащая даже школьной программе. баратеоновские голубые глаза как доминантный признак, насквозь рецессивные Ланнистеры без применения радикальных методов в духе Таргариенов сохраняющие эту самую рецессивную внешность тысячами лет... Старки, в конце концов, у которых в младшем поколении родилось четверо из пятерых детей с полностью рецессивной в нашем понимании внешностью Талли.

Поэтому я бы не стала обращать на внешность особое внимание, за пределом случаев, прямым текстом обозначенных в саге (как та же доминантная внешность Баратеонов), и общей похожести детей на одного из родителей.

Ну и плюс - мне очень нравится параллель между Недом, меняющим местами своего с Эшарой сына и сына Рейгара с Лианной ради безопасности последнего, и Джоном, меняющим местами сыновей Лилли и Манса с той же целью, да

Но не буду отрицать - поведение Коннингтона абсолютно объяснимо в рамках любых теорий, согласно которым ЮГ - бастард Рейгара

 

[7eHe60]

Если Эйгон женится все таки на Арианне, то разве Дейнерис не становится принцессой? И в случае, если она захочет отнять силой ЖТ, (предположим, что Эйгон на него сядет) не делает ли ее это мятежницой и узурпатором?

 

[Echani]

Если Эйгон женится все таки на Арианне, то разве Дейнерис не становится принцессой?

Пусть сначала докажет, что он - тот самый Эйегон. Сын принца Рейегара. Он далеко не факт, что и принцем может называться. Как и Таргариеном вообще. Скорее всего - он Блэкфайр по женской линии. То есть дальний родственник Дени, да еще и по боковой бастардской ветви. У нее с Станнисом и Ширен родство гораздо ближе.

 

[Gotcha]

Если Эйгон женится все таки на Арианне, то разве Дейнерис не становится принцессой? И в случае, если она захочет отнять силой ЖТ, (предположим, что Эйгон на него сядет) не делает ли ее это мятежницой и узурпатором?

если Эйгон настоящий - неважно на ком он женится.
Но чисто технически для Дейнерис невозможно быть узурпатором Вестероса, находясь в Эссосе. Эйгон должен сначала открыто заявить о себе и как-то подтвердить свою личность, а она должна тоже открыто выступить против него и оспорить его права.